Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να καλημερίσουμε τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Χρήστο Παπουτσή. Κύριε Υπουργέ καλημέρα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Καλημέρα σας.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τι κάνετε;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μια χαρά, εσείς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα, έχω αυτή την αίσθηση εγώ, ζήτημα τιμής για τον πολιτικό κόσμο. Και έχω και την εντύπωση ότι αυτή η υπόθεση της SIEMENS πρέπει πράγματι να φτάσει μέχρι το τέλος για να μη μείνουν σκιές, να μη μείνουν εντυπώσεις ότι στο σύνολο του ο πολιτικός κόσμος έχει πρόβλημα. Θα ήθελα μια απάντηση σε αυτό.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο κ. Σιαφάκα, ότι είναι ζήτημα τιμής για τον πολιτικό κόσμο και θα έλεγα ότι είναι και υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία. Όχι μόνο για την υπόθεση SIEMENS, αλλά για όλα τα θέματα τα οποία αυτή τη στιγμή σέρνονται στην πραγματικότητα στη δημόσια συζήτηση.
Η αλήθεια είναι ότι εδώ και αρκετό καιρό η χώρα βιώνει μια γενικευμένη κρίση αξιών, μια απαξίωση των θεσμών, αλλά και των πολιτικών προσώπων.
Και το χειρότερο όλων είναι ότι η έννοια της κάθαρσης και της διαφάνειας, το αίτημα για κάθαρση και διαφάνεια, αντί να αποτελούν κοινή επιδίωξη όλων των πολιτικών δυνάμεων και των θεσμικών λειτουργιών, χρησιμοποιούνται σε ορισμένες περιπτώσεις ως άλλοθι, ενίοτε μάλιστα ως επικοινωνιακά όπλα εναντίον των κομματικών και πολιτικών αντιπάλων.
Και στην ίδια περίοδο η διαφθορά παίρνει τεράστιες διαστάσεις και διαβρώνει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εκτιμάτε ότι η Νέα Δημοκρατία χρησιμοποιεί ενδεχομένως κομμάτι των αποκαλύψεων για να πλήξει, να χτυπήσει το ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται σε φοβερή αμηχανία και θα έλεγα και σε πολύ μεγάλο φόβο, δεδομένου ότι όλη αυτή η υπόθεση της SIEMENS αφορά κυρίως την περίοδο της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, γι' αυτό και έχουμε ασκήσει έντονη κριτική στη Βουλή για το γεγονός ότι υπήρχαν παραλείψεις για την έναρξη της δικαστικής έρευνας τη στιγμή που είχαν όλα τα στοιχεία από τη γερμανική δικαιοσύνη ήδη από τον Ιούλιο του 2007 και παρ' όλα αυτά δεν προχώρησε σε τίποτα.
Σας υπενθυμίζω δε ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Χατζηγάκης, ζήτησε την κατ’ απόλυτη προτεραιότητα διερεύνηση της υπόθεσης από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μόνο μετά την κατάθεση της πρότασης για Εξεταστική Επιτροπή από το ΠΑΣΟΚ στη Βουλή. Μέχρι τότε όλοι περιμένανε να δούνε τι θα γίνει.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα αυτό που είπατε ότι το ζήτημα αυτό αφορά τη Νέα Δημοκρατία, θα ήθελα να μου πείτε αν μπορείτε να το τεκμηριώσετε, δηλαδή αν υπάρχουν στοιχεία που να κατατείνουν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα, γιατί μέχρι στιγμής έχω δει τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά να θέτει εκτός ΠΑΣΟΚ δυο στελέχη του.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και δεν είδατε καμία απολύτως κίνηση αντίστοιχη από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Γι' αυτό σας λέω, έχετε κάποια στοιχεία; Γιατί αν έχετε κάποια στοιχεία και μου πείτε ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα δεν έχω εγώ στοιχεία. Τα στοιχεία είναι αυτά τα οποία κυκλοφορούν στην ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και μου πείτε ότι ο τάδε, ο Υπουργός, ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας εμπλέκεται στην υπόθεση αυτή, τότε ενδεχομένως να αξιώσει ο πολιτικός κόσμος και από τη Νέα Δημοκρατία να υιοθετήσει ανάλογη συμπεριφορά. Γι' αυτό σας ρώτησα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι κ. Σιαφάκα. Καταρχάς σας υπενθυμίζω ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα, τις τελευταίες εβδομάδες, έχουμε συνεχή δημοσιεύματα για στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, για ανθρώπους οι οποίοι ήταν στη διοίκηση και είναι στη διοίκηση της Νέας Δημοκρατίας, εννοώ στη διοίκηση του κράτους σε κρίσιμες θέσεις?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θέλετε να αναφερθείτε συγκεκριμένα σε ονόματα;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν θέλω να μπω στην ονοματολογία, δεδομένου ότι αυτά γράφονται στον Τύπο με την ευθύνη εκείνων οι οποίοι τα αναφέρουν.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει όμως μια διαφορά. Ο κ. Τσουκάτος ομολόγησε ότι πήρε κάποια χρήματα και τα έφερε στο ταμείο στο ΠΑΣΟΚ.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτα δίκιο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εδώ δεν έχουμε μια ομολογία.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, με συγχωρείτε. Γιατί; Δεν ομολόγησε ο κ. Μητσοτάκης ότι προέρχονταν τα τηλεφωνικά του κέντρα από τη Siemens;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πώς; Δεν ομολόγησε ότι ο κ. Χριστοφοράκος ήταν ο άνθρωπος ο οποίος είχε αναλάβει τα έξοδα της οικογένειας σε διάφορες κοινωνικές εκδηλώσεις; Ή μήπως δεν είναι αλήθεια ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κατά συνέπεια μου λέτε ότι θα έπρεπε η Νέα Δημοκρατία ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ένα λεπτό κ. Σιαφάκα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ένα λεπτό, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι επίσης σημαντικό αυτό που θέλω να πω και προσέξτε με. Ή, μήπως δεν είναι αλήθεια ότι ο κ. Χριστοφοράκος, δηλαδή ο άνθρωπος ο οποίος είναι ο βασικός πυλώνας της διακίνησης του μαύρου χρήματος στην Ελλάδα βραβεύτηκε επισήμως ως υπόδειγμα επιχειρηματία από τον Υπουργό Οικονομίας τον κ. Αλογοσκούφη και μάλιστα παρουσία του Πρωθυπουργού τη στιγμή που ήταν γνωστό ήδη από τη γερμανική δικαιοσύνη ότι ευρίσκετο εμπλεγμένος στη μεγάλη υπόθεση; Δεν είναι αλήθεια αυτά;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Όλα αυτά που μου λέτε είναι σημαντικά. Βέβαια εγώ επιμένω ότι είναι διαφορετικό να πεις ότι παίρνω χρήματα με βαλίτσες κα τα πάω στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ και άλλο το να βραβεύεις. Αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και μια λάθος συμπεριφορά και μια λάθος προσέγγιση.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα δεν πρόκειται περί λάθους συμπεριφοράς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σύμφωνοι.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι γνωστό όντως ότι έχει παίξει αυτό το ρόλο, δεδομένου ότι η υπόθεση SIEMENS δεν είναι καινούρια υπόθεση. Η υπόθεση σας υπενθυμίζω ότι βρίσκεται στο στόχαστρο της ελληνικής δικαιοσύνης εδώ και 2 χρόνια, από τη στιγμή που ασκήθηκε αυτεπάγγελτη δίωξη εναντίον του κ. Βουρλούμη, Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου του ΟΤΕ. Ακριβώς διότι με δικές του πράξεις ζημίωσε το Ελληνικό Δημόσιο επειδή προχώρησε σε μια σύμβαση με τη SIEMENS.
Για μια περίπτωση μάλιστα και σε μια περίοδο όπου τόσο τα πρόσωπα, όσο και οι κινήσεις των προσωπικών λογαριασμών της εποχής, των στελεχών της SIEMENS ελέγχονται από την γερμανική δικαιοσύνη και έχουν αποκαλυφθεί.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα επειδή κάποιοι θα σας πουν ότι να το ΠΑΣΟΚ έχει πρόβλημα με δυο στελέχη του ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ένα λεπτό, να θέσω το ερώτημα σας παρακαλώ. Και ο κ. Παπουτσής προσπαθεί να θολώσει τώρα τα νερά ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι-όχι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και να εμπλέξει και γαλάζια στελέχη. Θέλω να ρωτήσω και σας το θέτω ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σας το θέτω ευθέως το ερώτημα. Θα έπρεπε να είχε υιοθετηθεί η ίδια συμπεριφορά που υιοθέτησε το ΠΑΣΟΚ να υιοθετήσει την ίδια συμπεριφορά η Νέα Δημοκρατία για τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι θέματα τα οποία τα αξιολογεί ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος φυσικά της Νέας Δημοκρατίας και η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας και ο λαός κρίνει. Εκείνο το οποίο θέλω να πω εγώ όμως και θα επιμείνω σε αυτό ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να σας πιάσω πουθενά. Μου λέτε ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να υιοθετήσει ανάλογη συμπεριφορά με αυτή που υιοθέτησε το ΠΑΣΟΚ, σας το θέτω το ερώτημα για συγκεκριμένο άτομο και δεν μου απαντάτε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ακριβώς. Και σας λέω ότι δεν είμαι εγώ εκείνος ο οποίος θα βγάλω την απόφαση για το πώς θα χειριστεί η Νέα Δημοκρατία είτε τον κ. Μητσοτάκη, είτε το οποιοδήποτε άλλο στέλεχος της από αυτά τα οποία κυκλοφορούν, τα ονόματα των οποίων μάλιστα κυκλοφορούν μετ’ επιτάσεως όλες αυτές τις μέρες.
Εκείνο το οποίο λέω και επιμένω σε αυτό είναι ότι είναι μεγάλο λάθος να παρακολουθούμε όλοι χωρίς καμία απολύτως αντίδραση, να γίνεται γύρω μας ένα όργιο φημών, διάδοση πληροφοριών, διακίνηση άμεσων ή έμμεσων απειλών με την αφελή προσδοκία ότι αυτό θα βλάψει τον αντίπαλο, είτε στο ΠΑΣΟΚ, είτε στη Νέα Δημοκρατία, είτε τα μεγαλύτερα κόμματα υπέρ των μικρότερων, είτε κάποιες φορές με τη προσδοκία ότι θα βλάψουμε και τους εσωκομματικούς μας ανταγωνιστές.
Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος, θεωρώ ότι είναι μεγάλο ολίσθημα το οποίο αφορά τη δημοκρατική λειτουργία και γι' αυτό το λόγο εμείς επιμένουμε ότι η Βουλή των Ελλήνων δεν μπορεί να παραμένει αδρανής και αμέτοχος παρατηρητής και πρέπει να πάρει πρωτοβουλίες με τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, θέλω να κρατήσουμε αυτό το τελευταίο που είπατε, να ακούσουμε για λίγα δευτερόλεπτα τις χρήσιμες πληροφορίες και να επανέρθουμε στη συζήτηση μας.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαρίστως.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κι εμείς να επιστρέψουμε στην πολιτική συζήτηση μας με τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Χρήστο Παπουτσή. Κύριε Υπουργέ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως και ευθαρσώς, αν αισθάνεστε, αν εκτιμάτε ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες της κυβερνήσεως Σημίτη γι' αυτή την πραγματικότητα που βιώνουμε ή ένα κομμάτι αυτής της πραγματικότητας που βιώνουμε σήμερα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ αισθάνομαι ότι έχουμε όλοι πολιτική ευθύνη όσο παρακολουθούμε όλη αυτή την ιστορία να εξελίσσεται χωρίς καμία απολύτως πρωτοβουλία, που να δίνει τη δυνατότητα στη Βουλή των Ελλήνων να αναλάβει την ευθύνη της και να διερευνήσει αυτή την υπόθεση και αυτό το εννοώ. Δεν αφορά μόνο τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, αφορά και σήμερα τη σημερινή κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αφορά όλη την περίοδο διακυβέρνησης της χώρας.
Γιατί εδώ δεν μιλούμε γενικώς και αορίστως για κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Εδώ μιλούμε για μια χρηματοδότηση, όπως αποκαλύπτεται από την γερμανική δικαιοσύνη η οποία, τουλάχιστον έτσι αναφέρεται στη δικογραφία της Γερμανίας , ότι αναφέρεται όλο το πολιτικό σύστημα. Γι' αυτό το λόγο ο Γιώργος Παπανδρέου στη Βουλή ο ίδιος προσωπικά στη Βουλή απευθυνόμενος στον Πρωθυπουργό τον κ. Καραμανλή του είπε ότι «όσον αφορά εμένα και το ΠΑΣΟΚ δεν έχουμε καμία απολύτως σχέση».
Γι' αυτό το λόγο ζητούμε Εξεταστική Επιτροπή, ακριβώς για να προστατεύσουμε το κύρος του πολιτικού κόσμου, το κύρος του Κοινοβουλίου, να διερευνήσουμε σε βάθος όλη αυτή την υπόθεση και δεν μπορούμε να αφήνουμε να κυκλοφορεί όλο αυτό το όργιο φημών χωρίς καμία απολύτως αντίδραση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εγώ να συμφωνήσω, αλλά ο κ. Τσουκάτος και ο κ. Μαντέλης δεν είναι ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τι πάει να πει αυτό; Και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Βουλγαράκης και οποιοσδήποτε άλλος αναφέρονται τα ονόματα τους αυτή την περίοδο είναι ονόματα τα οποία αφορούν τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί πρέπει να αποδείξουμε ?. ;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εγώ επαναλαμβάνω ότι υπάρχει μια ομολογία στην οποία εστιάζουμε πολιτικά. Όχι ποινικά, πολιτικά εστιάζουμε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Σιαφάκα, επιμένω σε αυτό και σας παρακαλώ πολύ παρακολουθήστε με. Στις δημοκρατίες δεν μπορούμε να εγκαλούμε τον κάθε πολίτη να αποδείξει ότι είναι αθώος. Πρέπει να συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Γι' αυτό το λόγο υπάρχει η δικαιοσύνη από τη μια πλευρά, γι' αυτό το λόγο υπάρχουν οι πολιτικές διαδικασίες και η Βουλή και το Κοινοβούλιο από την άλλη. Γι' αυτό το λόγο επιμένω στην πολιτική αξιολόγηση αυτής της στάσης. Και επιτρέψτε μου να το πω ότι εδώ χρειαζόμαστε τη διερεύνηση αυτή με όρους δημοκρατίας και όχι με όρους επικοινωνιακούς.
Δεν αξίζει, πραγματικά δεν αξίζει και θα έλεγα ότι είναι ντροπή για τον πολιτικό κόσμο να εμφανιζόμαστε ως άβουλα φερέφωνα, είτε ως μεσολαβητές, είτε ως μιζαδόροι, είτε ως μαριονέτες συμφερόντων. Δεν αντέχει το σύστημα αυτό. Εγώ τουλάχιστον δεν βρίσκομαι στην πολιτική γι' αυτό το λόγο. Και επιπλέον δεν μπορούμε να αποδεχτούμε αυτό το θέατρο του παραλόγου, τις συνεχείς παλινωδίες, την έλλειψη θάρρους και παρρησίας.
Είναι ανάγκη να αντιμετωπίσουμε με αποτελεσματικότητα τον φαύλο κύκλο της διαφθοράς, της κατάχρησης εξουσίας όπου και όποτε εμφανίστηκε, της διαπλοκής, όπου και όποτε άπλωσε τα πλοκάμια της και τη προσβολή της έννοιας του δημοσίου συμφέροντος. Επιμένω σε αυτό. Είναι καθήκον μας, είναι υποχρέωση απέναντι στον κόσμο.
Δεν μπορεί ο πολίτης, ο κόσμος ο οποίος αυτή τη στιγμή νιώθει να συμπιέζεται το εισόδημα του, να χάνει τη ζωή του, να χάνει την ελπίδα του, να ακούει ότι κυκλοφορούν τέτοια νούμερα και τέτοια ποσά και ταυτόχρονα να νιώθει ότι τα κόμματα που πίστεψε, που επένδυσε σε ένα αξιακό επίπεδο, που πίστεψε την ιδεολογία τους, που πίστεψε στην προοπτική τους, τα κόμματα αυτά να είναι εγκλωβισμένα σε αυτό το φαύλο κύκλο της διαφθοράς.
Δεν έχουμε αυτό το δικαίωμα απέναντι στη δημοκρατία, γι’ αυτό πρέπει να αντιδράσουμε. Και επιπλέον, δεν μπορεί να αποδεχθούμε την ισοπεδωτική λογική του «όλοι ίδιοι είναι», γιατί δεν είμαστε ίδιοι, ούτε στην πολιτική, ούτε στα πολιτικά κόμματα, ούτε εμείς οι ίδιοι μέσα στα κόμματα, ούτε καν στις οικογένειές μας δεν είμαστε ίδιοι και στην κοινωνία. Δεν μας ταιριάζει αυτή κατάσταση. Δεν ταιριάζει στη δημοκρατία μας. Δεν ταιριάζει στο αξιακό, το πολιτικό και συνταγματικό πλαίσιο που εκπροσωπεί ο καθένας.
Αυτή είναι η αλήθεια.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δώσατε μια υπερκομματική διάσταση. Ο λόγος σας είχε έναν πιο υπερκομματικό λόγο και νομίζω ότι ελάχιστοι θα διαφωνήσουν μαζί σας.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Λυπάμαι για τον τόνο της φωνής μου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μια χαρά είναι ο τόνος.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ειλικρινά με ενοχλεί βαθύτατα αυτή η κατάσταση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μια χαρά είναι ο τόνος. Εγώ θέλω λίγο να σας προσγειώσω σε εσωκομματικό επίπεδο. Ξέρω ότι θα μου αρνηθείτε την απάντηση. Θα το θέσω όμως και ας πεταχτεί στον κάλαθο των αχρήστων.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εσείς έχετε υποχρέωση και εγώ είμαι?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σύμφωνοι, αυτό είναι η δημοκρατία, έτσι δεν είναι;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έτσι είναι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, αρκετοί εκτιμούν ότι η αποπομπή Σημίτη είχε κάποια σχέση με την υπόθεση SIEMENS. Υπάρχει τέτοιοι ζήτημα;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι βέβαια, διότι δεν επρόκειτο να συμβεί κάτι τέτοιο εάν ο κ. Σημίτης δεν έστελνε την επιστολή, εάν δεν προχωρούσε στη δημοσιοποίησή της και ταυτόχρονα δεν αποκαλύπτετο ένα ύφος το οποίο ήταν απαράδεκτο με τον οποίο απευθύνετο στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Ο κ. Σημίτης έχω την αίσθηση ότι γνώριζε πολύ καλά ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα της πράξης του και γι’ αυτό το λόγο μας εντυπωσίασε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το επεδίωξε λέτε;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν ξέρω αν το επεδίωξε. Ξέρω όμως ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο στις κινήσεις του κ. Σημίτη. Είναι εξαιρετικά οργανωμένος άνθρωπος και απόλυτα υπεύθυνος των πράξεών του. Όμως, εκείνο το οποίο έχει σημασία είναι ότι από εκεί και πέρα η Νέα Δημοκρατία επιχειρεί με κάθε τρόπο να συνδέσει την υπόθεση της SIEMENS με αυτή την εξέλιξη.
Θεωρώ ότι είναι λάθος. Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο και σε κάθε περίπτωση?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μόνο η Νέα Δημοκρατία κ. Παπουτσή; Μήπως και κάποια στελέχη από το ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δε νομίζω. Εγώ δεν έχω ακούσει κανένα στέλεχος. Αντίθετα. Κανένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ επ’ αυτού. Εκείνο το οποίο όμως επιμένω, είναι ότι όσον αφορά εμάς, όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά την παράταξή μας και αναφέρομαι στον Γιώργο Παπανδρέου ο οποίος με πολύ αυστηρές και καθαρές δηλώσεις έχει ξεκαθαρίσει από την πρώτη στιγμή, αλλά και όλοι μας όσοι με συνέπεια υπηρετούμε την ενότητα της παράταξης και την προοπτική της στο μέλλον, εμείς δεν πρόκειται να αποδεχθούμε κ. Σιαφάκα κανέναν και καμία πρακτική να αμαυρώσει τη μεγάλη προσφορά του ΠΑΣΟΚ στην ελληνική κοινωνία και κυρίως να δημιουργήσει την εντύπωση ότι όσοι εκ των εκατομμυρίων ανθρώπων υποστήριξαν το ΠΑΣΟΚ, συστρατεύτηκαν με τις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη, έκαναν λάθος.
Δεν έκαναν λάθος. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο δημοκρατικό και προοδευτικό κίνημα και σε κάθε περίπτωση εμείς έχουμε και τις εσωτερικές διαδικασίες, αλλά απαιτούμε και τις πολιτειακές λειτουργίες εκείνες, οι οποίες θα οδηγήσουν στην κάθαρση, στην εξυγίανση του πολιτικού συστήματος και στην ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών και των θεσμών κοινωνικού ελέγχου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, κάποιοι βλέπουν στην υπόθεση SIEMENS μία εσωτερική διάσταση μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κάνουν πολύ μεγάλο λάθος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ότι επιχειρείται ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Να το πω πολύ κυνικά να τελειώνουμε με τους Σημιτικούς και ότι συνεπάγεται αυτό το πράγμα και ότι ίσως κάποιοι επιχαίρουν, κάποιοι δεν μπορούν να κρύψουν τα χαμόγελά τους με αυτή την εξέλιξη και μάλιστα καταλογίζουν ότι ο κ. Παπανδρέου δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτό και ότι ενδεχομένως και μία διάσπαση θα μπορούσε να ωφελήσει το ΠΑΣΟΚ, γιατί θα το οδηγούσε σε λογικές και συνθήκες ανανέωσης.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι πολύ κοντόθωρες και πολύ λαθεμένες οι πολιτικές αντιλήψεις αυτές, εάν υπάρχουν. Εγώ δεν τις ξέρω. Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί κανείς και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ταυτίζει παραβατικές πολιτικές συμπεριφορές ή πρακτικές που δεν τιμούν την ιστορία της παράταξής μας, με ρεύματα σκέψης, με ιδεολογίες, με απόψεις και με συνολικές προσπάθειες που αφορούν ένα σχέδιο για την ελληνική κοινωνία.
Είναι απόλυτα σαφής σε αυτό το οποίο εννοώ και επιμένω. Για μας στο ΠΑΣΟΚ είναι ζήτημα ηθικό, είναι θέμα ηθικής τάξης, είναι ζήτημα εσωτερικό από τη μια πλευρά, αλλά απ’ την άλλη πλευρά αφορά τη λειτουργία του πολιτεύματος και γι’ αυτό το λόγο επιμένουμε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Διαβλέπετε κ. Παπουτσή μέσα σε αυτό το παιχνίδι των εντυπώσεων, των φημών, των διαρροών και προσπάθεια εμπλοκής του ιδίου του κ. Παπανδρέου; Με την έννοια ότι και αυτός ήταν Υπουργός στις κυβερνήσεις Σημίτη, ότι είχε ρόλο και συμμετοχή στις αποφάσεις, ήταν Υπουργός Εξωτερικών σε ένα κρίσιμο υπουργείο. Διαισθάνεστε ότι μέσω των φημών και των διαρροών μπορεί να υπάρξουν σχόλια σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μόλις στην αρχή της συζήτησής μας κ. Σιαφάκα είπα ότι εκείνο το οποίο αυτή τη στιγμή εντοπίζω ως το μεγαλύτερο πρόβλημα στη δημόσια συζήτηση, είναι ότι εμπλεκόμαστε σε μια φημολογία η οποία είναι απαράδεκτη. Εγώ θεωρώ ότι δεν το γνωρίζω, δεν το ξέρω και σε κάθε περίπτωση ο κ. Παπανδρέου δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά.
Εκείνο που ξέρω είναι ότι αυτή η υπόθεση της SIEMENS είναι λάθος επίσης να την αντιμετωπίζει κανείς μεμονωμένα, δεδομένου ότι οι υποθέσεις, γιατί είναι υποθέσεις, είναι μεγάλη η χρονική περίοδος, που αφορούν τη SIEMENS, εφάπτονται και με άλλα σκάνδαλα τα οποία έχουν απασχολήσει τη δημόσια ζωή, όπως είναι αυτό των υποκλοπών, όπως είναι το θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, όπως είναι η υπόθεση του ΟΤΕ, μέχρι να φτάσουμε στο σημερινό σκάνδαλο του ξεπουλήματος του ΟΤΕ.
Σας τα λέω αυτά γιατί εδώ μιλούμε για ένα γενικότερο θέμα. Είναι ένα τμήμα ενός παγκόσμιου σκανδάλου της πολυεθνικής εταιρείας που λέγεται SIEMENS. Δεν είναι ένα θέμα που αφορά την Ελλάδα και τη Γερμανία και τη SIEMENS. Αφορά ένα παγκόσμιο σκάνδαλο. Εκείνο που έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία και αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε εμείς και έχουμε υποχρέωση να το αντιληφθούμε και πρώτα απ’ όλα ο κ. Καραμανλής ο οποίος μπλοκάρει τις αντίστοιχες εξελίξεις στη Βουλή, είναι ότι το κύρος της χώρας μας, το κύρος του ελληνικού Κοινοβουλίου, το κύρος των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών, αυτή τη στιγμή πλήττεται βάναυσα.
Δεν μπορούμε να επιτρέπουμε να διαβάζουμε πληροφορίες και στη συνέχεια να διαχέονται παντού πληροφορίες και στοιχεία για τις καταθέσεις κατηγορουμένων στη Γερμανία, όπου αναφέρονται στη διακίνηση μαύρου χρήματος από ειδικούς λογαριασμούς διαφόρων δορυφορικών εταιρειών της SIEMENS. Που θα πάει αυτή η κατάσταση;
Γιατί κρατάει ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία όμηρο τη Βουλή των Ελλήνων και δεν της επιτρέπει να αναλάβει πρωτοβουλία για να διερευνηθεί αυτή η υπόθεση απ’ όλες τις απόψεις; Και στο κάτω-κάτω της γραφής?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάντως και ο κ. Καραμανλής και ο κ. Χατζηγάκης που τον διάβασα χθες στον «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ», δεν αρνούνται τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τότε γιατί δεν προχωρούμε; Εδώ έχουμε τόσους μήνες. Εμείς, δεν είναι καινούργια υπόθεση αυτή. Ο κ. Παπανδρέου όσον αφορά τις προτάσεις του για την αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος τις έχει κάνει από το Δεκέμβριο του 2004, για τη διαφάνεια, για τη δημοκρατική λειτουργία.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ο κ. Έβερτ νωρίτερα μας έλεγε ότι σε αυτή την περίπτωση θα σηκώσει τα χέρια ο Εισαγγελέας ψηλά.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γιατί το λέτε αυτό;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν το λέω εγώ, ο κ. Έβερτ το λέει.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κάνει λάθος. Κοιτάξτε, αυτό το επιχείρημα είναι προσχηματικό. Και είναι προσχηματικό για ποιο λόγο; Αυτό που λένε ότι όταν η υπόθεση εκκρεμεί στα δικαστήρια δεν μπορεί να υπάρχει πολιτική αξιολόγηση. Κάποτε πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Κάποτε πρέπει να θέσουμε ένα τέρμα σε αυτή τη σύγχυση ανάμεσα στην πολιτική και την ποινική ευθύνη.
Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής αναζητά πολιτικές ευθύνες για κυβερνητικές αποφάσεις και επιλογές. Η δικαιοσύνη είναι εκείνη που εξετάζει το αξιόποινο των πράξεων.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Λέτε ότι παράλληλα μπορούν να συνυπάρξουν και οι δύο έρευνες.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα, φυσικά.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή ένα τελευταίο ερώτημα και να σας ευχαριστήσω.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η δικαιοσύνη κ. Σιαφάκα θέλω να το πω αυτό, εξετάζει το αξιόποινο των πράξεων ή των παραλείψεων και σε καμία περίπτωση δε νομιμοποιείται να κάνει πολιτική αξιολόγηση των κυβερνητικών αποφάσεων. Αυτή είναι η ουσία του θέματος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πριν σας ευχαριστήσω θέλω να μου πείτε εάν υπάρχουν, εάν παίζουν στην πολιτική σκακιέρα σενάρια εκλογών με το αίτημα της κάθαρσης να είναι κυρίαρχο.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εφόσον ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία αισθανθούν ότι η υπόθεση αυτή αρχίζει να αγγίζει εν ενεργεία Υπουργούς, είναι πάρα πολύ πιθανό να προχωρήσουμε σε πρόωρες εκλογές γιατί με αυτό τον τρόπο παραγράφεται η ευθύνη τους.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω όμως, είναι ότι στην πολιτική αξιολόγηση να μην εξαιρείται της προσοχής σας το γεγονός ότι οι προηγούμενες εκλογές, οι εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2007, έγιναν δύο μήνες μετά απ’ τις πρώτες αποκαλύψεις, μάλλον απ’ τη διαβίβαση στην ελληνική δικαιοσύνη όλων των στοιχείων που είχαν συγκεντρωθεί κατά τις ανακρίσεις στη Γερμανία σχετικά με την υπόθεση SIEMENS.
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός κατά τη γνώμη μου. Ο κ. Καραμανλής φοβήθηκε και τότε την καταιγίδα των αποκαλύψεων και πρέπει να το πω αυτό, ότι λυπάμαι για τον εξής λόγο. Διότι ο κ. Καραμανλής αποδεικνύεται τώρα ότι στην πραγματικότητα επιχειρεί συστηματικά την συγκάλυψη, ενώ εκείνος ήρθε με κηρύγματα ήθους και ηθικής ως κήνσορας της ηθικής θα έλεγα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αυτό το τελευταίο που είπατε ότι εάν αυτή η ιστορία αγγίξει Υπουργό εν ενεργεία, τότε οδηγούμεθα λέτε σε νέα εκλογική αναμέτρηση.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι πάρα πολύ πιθανό.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Γιατί υπάρχει και το σενάριο της παραιτήσεως. Να εξαναγκαστεί ο Υπουργός σε παραίτηση και στη θέση του να έρθει κάποιος άλλος βουλευτής.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σε κάθε περίπτωση όμως αφορά τη σημερινή διακυβέρνηση και εφόσον αφορά σημερινό Υπουργό σημαίνει ότι αφορά και συγκεκριμένο αντάλλαγμα όσον αφορά την αξιοποίηση των επιδιώξεων της κυβέρνησης.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα τα δούμε όλα αυτά και θα δούμε πόσο οι πολιτικοί θα έχουν το θάρρος και το ανάστημα, ο πολιτικός κόσμος να υπερασπιστεί την τιμή του. Γιατί περί τιμής πρόκειται κ. Παπουτσή.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτα δίκιο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για την επικοινωνία και τη συμμετοχή. Να είστε καλά.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Καλημέρα σας.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τι κάνετε;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μια χαρά, εσείς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα, έχω αυτή την αίσθηση εγώ, ζήτημα τιμής για τον πολιτικό κόσμο. Και έχω και την εντύπωση ότι αυτή η υπόθεση της SIEMENS πρέπει πράγματι να φτάσει μέχρι το τέλος για να μη μείνουν σκιές, να μη μείνουν εντυπώσεις ότι στο σύνολο του ο πολιτικός κόσμος έχει πρόβλημα. Θα ήθελα μια απάντηση σε αυτό.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο κ. Σιαφάκα, ότι είναι ζήτημα τιμής για τον πολιτικό κόσμο και θα έλεγα ότι είναι και υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία. Όχι μόνο για την υπόθεση SIEMENS, αλλά για όλα τα θέματα τα οποία αυτή τη στιγμή σέρνονται στην πραγματικότητα στη δημόσια συζήτηση.
Η αλήθεια είναι ότι εδώ και αρκετό καιρό η χώρα βιώνει μια γενικευμένη κρίση αξιών, μια απαξίωση των θεσμών, αλλά και των πολιτικών προσώπων.
Και το χειρότερο όλων είναι ότι η έννοια της κάθαρσης και της διαφάνειας, το αίτημα για κάθαρση και διαφάνεια, αντί να αποτελούν κοινή επιδίωξη όλων των πολιτικών δυνάμεων και των θεσμικών λειτουργιών, χρησιμοποιούνται σε ορισμένες περιπτώσεις ως άλλοθι, ενίοτε μάλιστα ως επικοινωνιακά όπλα εναντίον των κομματικών και πολιτικών αντιπάλων.
Και στην ίδια περίοδο η διαφθορά παίρνει τεράστιες διαστάσεις και διαβρώνει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εκτιμάτε ότι η Νέα Δημοκρατία χρησιμοποιεί ενδεχομένως κομμάτι των αποκαλύψεων για να πλήξει, να χτυπήσει το ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται σε φοβερή αμηχανία και θα έλεγα και σε πολύ μεγάλο φόβο, δεδομένου ότι όλη αυτή η υπόθεση της SIEMENS αφορά κυρίως την περίοδο της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, γι' αυτό και έχουμε ασκήσει έντονη κριτική στη Βουλή για το γεγονός ότι υπήρχαν παραλείψεις για την έναρξη της δικαστικής έρευνας τη στιγμή που είχαν όλα τα στοιχεία από τη γερμανική δικαιοσύνη ήδη από τον Ιούλιο του 2007 και παρ' όλα αυτά δεν προχώρησε σε τίποτα.
Σας υπενθυμίζω δε ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Χατζηγάκης, ζήτησε την κατ’ απόλυτη προτεραιότητα διερεύνηση της υπόθεσης από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μόνο μετά την κατάθεση της πρότασης για Εξεταστική Επιτροπή από το ΠΑΣΟΚ στη Βουλή. Μέχρι τότε όλοι περιμένανε να δούνε τι θα γίνει.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα αυτό που είπατε ότι το ζήτημα αυτό αφορά τη Νέα Δημοκρατία, θα ήθελα να μου πείτε αν μπορείτε να το τεκμηριώσετε, δηλαδή αν υπάρχουν στοιχεία που να κατατείνουν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα, γιατί μέχρι στιγμής έχω δει τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά να θέτει εκτός ΠΑΣΟΚ δυο στελέχη του.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και δεν είδατε καμία απολύτως κίνηση αντίστοιχη από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Γι' αυτό σας λέω, έχετε κάποια στοιχεία; Γιατί αν έχετε κάποια στοιχεία και μου πείτε ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα δεν έχω εγώ στοιχεία. Τα στοιχεία είναι αυτά τα οποία κυκλοφορούν στην ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και μου πείτε ότι ο τάδε, ο Υπουργός, ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας εμπλέκεται στην υπόθεση αυτή, τότε ενδεχομένως να αξιώσει ο πολιτικός κόσμος και από τη Νέα Δημοκρατία να υιοθετήσει ανάλογη συμπεριφορά. Γι' αυτό σας ρώτησα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι κ. Σιαφάκα. Καταρχάς σας υπενθυμίζω ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα, τις τελευταίες εβδομάδες, έχουμε συνεχή δημοσιεύματα για στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, για ανθρώπους οι οποίοι ήταν στη διοίκηση και είναι στη διοίκηση της Νέας Δημοκρατίας, εννοώ στη διοίκηση του κράτους σε κρίσιμες θέσεις?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θέλετε να αναφερθείτε συγκεκριμένα σε ονόματα;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν θέλω να μπω στην ονοματολογία, δεδομένου ότι αυτά γράφονται στον Τύπο με την ευθύνη εκείνων οι οποίοι τα αναφέρουν.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει όμως μια διαφορά. Ο κ. Τσουκάτος ομολόγησε ότι πήρε κάποια χρήματα και τα έφερε στο ταμείο στο ΠΑΣΟΚ.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτα δίκιο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εδώ δεν έχουμε μια ομολογία.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, με συγχωρείτε. Γιατί; Δεν ομολόγησε ο κ. Μητσοτάκης ότι προέρχονταν τα τηλεφωνικά του κέντρα από τη Siemens;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πώς; Δεν ομολόγησε ότι ο κ. Χριστοφοράκος ήταν ο άνθρωπος ο οποίος είχε αναλάβει τα έξοδα της οικογένειας σε διάφορες κοινωνικές εκδηλώσεις; Ή μήπως δεν είναι αλήθεια ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κατά συνέπεια μου λέτε ότι θα έπρεπε η Νέα Δημοκρατία ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ένα λεπτό κ. Σιαφάκα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ένα λεπτό, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι επίσης σημαντικό αυτό που θέλω να πω και προσέξτε με. Ή, μήπως δεν είναι αλήθεια ότι ο κ. Χριστοφοράκος, δηλαδή ο άνθρωπος ο οποίος είναι ο βασικός πυλώνας της διακίνησης του μαύρου χρήματος στην Ελλάδα βραβεύτηκε επισήμως ως υπόδειγμα επιχειρηματία από τον Υπουργό Οικονομίας τον κ. Αλογοσκούφη και μάλιστα παρουσία του Πρωθυπουργού τη στιγμή που ήταν γνωστό ήδη από τη γερμανική δικαιοσύνη ότι ευρίσκετο εμπλεγμένος στη μεγάλη υπόθεση; Δεν είναι αλήθεια αυτά;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Όλα αυτά που μου λέτε είναι σημαντικά. Βέβαια εγώ επιμένω ότι είναι διαφορετικό να πεις ότι παίρνω χρήματα με βαλίτσες κα τα πάω στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ και άλλο το να βραβεύεις. Αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και μια λάθος συμπεριφορά και μια λάθος προσέγγιση.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα δεν πρόκειται περί λάθους συμπεριφοράς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σύμφωνοι.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι γνωστό όντως ότι έχει παίξει αυτό το ρόλο, δεδομένου ότι η υπόθεση SIEMENS δεν είναι καινούρια υπόθεση. Η υπόθεση σας υπενθυμίζω ότι βρίσκεται στο στόχαστρο της ελληνικής δικαιοσύνης εδώ και 2 χρόνια, από τη στιγμή που ασκήθηκε αυτεπάγγελτη δίωξη εναντίον του κ. Βουρλούμη, Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου του ΟΤΕ. Ακριβώς διότι με δικές του πράξεις ζημίωσε το Ελληνικό Δημόσιο επειδή προχώρησε σε μια σύμβαση με τη SIEMENS.
Για μια περίπτωση μάλιστα και σε μια περίοδο όπου τόσο τα πρόσωπα, όσο και οι κινήσεις των προσωπικών λογαριασμών της εποχής, των στελεχών της SIEMENS ελέγχονται από την γερμανική δικαιοσύνη και έχουν αποκαλυφθεί.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα επειδή κάποιοι θα σας πουν ότι να το ΠΑΣΟΚ έχει πρόβλημα με δυο στελέχη του ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ένα λεπτό, να θέσω το ερώτημα σας παρακαλώ. Και ο κ. Παπουτσής προσπαθεί να θολώσει τώρα τα νερά ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι-όχι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και να εμπλέξει και γαλάζια στελέχη. Θέλω να ρωτήσω και σας το θέτω ?.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σας το θέτω ευθέως το ερώτημα. Θα έπρεπε να είχε υιοθετηθεί η ίδια συμπεριφορά που υιοθέτησε το ΠΑΣΟΚ να υιοθετήσει την ίδια συμπεριφορά η Νέα Δημοκρατία για τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι θέματα τα οποία τα αξιολογεί ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος φυσικά της Νέας Δημοκρατίας και η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας και ο λαός κρίνει. Εκείνο το οποίο θέλω να πω εγώ όμως και θα επιμείνω σε αυτό ?.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να σας πιάσω πουθενά. Μου λέτε ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να υιοθετήσει ανάλογη συμπεριφορά με αυτή που υιοθέτησε το ΠΑΣΟΚ, σας το θέτω το ερώτημα για συγκεκριμένο άτομο και δεν μου απαντάτε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ακριβώς. Και σας λέω ότι δεν είμαι εγώ εκείνος ο οποίος θα βγάλω την απόφαση για το πώς θα χειριστεί η Νέα Δημοκρατία είτε τον κ. Μητσοτάκη, είτε το οποιοδήποτε άλλο στέλεχος της από αυτά τα οποία κυκλοφορούν, τα ονόματα των οποίων μάλιστα κυκλοφορούν μετ’ επιτάσεως όλες αυτές τις μέρες.
Εκείνο το οποίο λέω και επιμένω σε αυτό είναι ότι είναι μεγάλο λάθος να παρακολουθούμε όλοι χωρίς καμία απολύτως αντίδραση, να γίνεται γύρω μας ένα όργιο φημών, διάδοση πληροφοριών, διακίνηση άμεσων ή έμμεσων απειλών με την αφελή προσδοκία ότι αυτό θα βλάψει τον αντίπαλο, είτε στο ΠΑΣΟΚ, είτε στη Νέα Δημοκρατία, είτε τα μεγαλύτερα κόμματα υπέρ των μικρότερων, είτε κάποιες φορές με τη προσδοκία ότι θα βλάψουμε και τους εσωκομματικούς μας ανταγωνιστές.
Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος, θεωρώ ότι είναι μεγάλο ολίσθημα το οποίο αφορά τη δημοκρατική λειτουργία και γι' αυτό το λόγο εμείς επιμένουμε ότι η Βουλή των Ελλήνων δεν μπορεί να παραμένει αδρανής και αμέτοχος παρατηρητής και πρέπει να πάρει πρωτοβουλίες με τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, θέλω να κρατήσουμε αυτό το τελευταίο που είπατε, να ακούσουμε για λίγα δευτερόλεπτα τις χρήσιμες πληροφορίες και να επανέρθουμε στη συζήτηση μας.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαρίστως.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κι εμείς να επιστρέψουμε στην πολιτική συζήτηση μας με τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Χρήστο Παπουτσή. Κύριε Υπουργέ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως και ευθαρσώς, αν αισθάνεστε, αν εκτιμάτε ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες της κυβερνήσεως Σημίτη γι' αυτή την πραγματικότητα που βιώνουμε ή ένα κομμάτι αυτής της πραγματικότητας που βιώνουμε σήμερα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ αισθάνομαι ότι έχουμε όλοι πολιτική ευθύνη όσο παρακολουθούμε όλη αυτή την ιστορία να εξελίσσεται χωρίς καμία απολύτως πρωτοβουλία, που να δίνει τη δυνατότητα στη Βουλή των Ελλήνων να αναλάβει την ευθύνη της και να διερευνήσει αυτή την υπόθεση και αυτό το εννοώ. Δεν αφορά μόνο τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, αφορά και σήμερα τη σημερινή κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αφορά όλη την περίοδο διακυβέρνησης της χώρας.
Γιατί εδώ δεν μιλούμε γενικώς και αορίστως για κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Εδώ μιλούμε για μια χρηματοδότηση, όπως αποκαλύπτεται από την γερμανική δικαιοσύνη η οποία, τουλάχιστον έτσι αναφέρεται στη δικογραφία της Γερμανίας , ότι αναφέρεται όλο το πολιτικό σύστημα. Γι' αυτό το λόγο ο Γιώργος Παπανδρέου στη Βουλή ο ίδιος προσωπικά στη Βουλή απευθυνόμενος στον Πρωθυπουργό τον κ. Καραμανλή του είπε ότι «όσον αφορά εμένα και το ΠΑΣΟΚ δεν έχουμε καμία απολύτως σχέση».
Γι' αυτό το λόγο ζητούμε Εξεταστική Επιτροπή, ακριβώς για να προστατεύσουμε το κύρος του πολιτικού κόσμου, το κύρος του Κοινοβουλίου, να διερευνήσουμε σε βάθος όλη αυτή την υπόθεση και δεν μπορούμε να αφήνουμε να κυκλοφορεί όλο αυτό το όργιο φημών χωρίς καμία απολύτως αντίδραση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εγώ να συμφωνήσω, αλλά ο κ. Τσουκάτος και ο κ. Μαντέλης δεν είναι ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τι πάει να πει αυτό; Και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Βουλγαράκης και οποιοσδήποτε άλλος αναφέρονται τα ονόματα τους αυτή την περίοδο είναι ονόματα τα οποία αφορούν τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί πρέπει να αποδείξουμε ?. ;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εγώ επαναλαμβάνω ότι υπάρχει μια ομολογία στην οποία εστιάζουμε πολιτικά. Όχι ποινικά, πολιτικά εστιάζουμε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Σιαφάκα, επιμένω σε αυτό και σας παρακαλώ πολύ παρακολουθήστε με. Στις δημοκρατίες δεν μπορούμε να εγκαλούμε τον κάθε πολίτη να αποδείξει ότι είναι αθώος. Πρέπει να συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Γι' αυτό το λόγο υπάρχει η δικαιοσύνη από τη μια πλευρά, γι' αυτό το λόγο υπάρχουν οι πολιτικές διαδικασίες και η Βουλή και το Κοινοβούλιο από την άλλη. Γι' αυτό το λόγο επιμένω στην πολιτική αξιολόγηση αυτής της στάσης. Και επιτρέψτε μου να το πω ότι εδώ χρειαζόμαστε τη διερεύνηση αυτή με όρους δημοκρατίας και όχι με όρους επικοινωνιακούς.
Δεν αξίζει, πραγματικά δεν αξίζει και θα έλεγα ότι είναι ντροπή για τον πολιτικό κόσμο να εμφανιζόμαστε ως άβουλα φερέφωνα, είτε ως μεσολαβητές, είτε ως μιζαδόροι, είτε ως μαριονέτες συμφερόντων. Δεν αντέχει το σύστημα αυτό. Εγώ τουλάχιστον δεν βρίσκομαι στην πολιτική γι' αυτό το λόγο. Και επιπλέον δεν μπορούμε να αποδεχτούμε αυτό το θέατρο του παραλόγου, τις συνεχείς παλινωδίες, την έλλειψη θάρρους και παρρησίας.
Είναι ανάγκη να αντιμετωπίσουμε με αποτελεσματικότητα τον φαύλο κύκλο της διαφθοράς, της κατάχρησης εξουσίας όπου και όποτε εμφανίστηκε, της διαπλοκής, όπου και όποτε άπλωσε τα πλοκάμια της και τη προσβολή της έννοιας του δημοσίου συμφέροντος. Επιμένω σε αυτό. Είναι καθήκον μας, είναι υποχρέωση απέναντι στον κόσμο.
Δεν μπορεί ο πολίτης, ο κόσμος ο οποίος αυτή τη στιγμή νιώθει να συμπιέζεται το εισόδημα του, να χάνει τη ζωή του, να χάνει την ελπίδα του, να ακούει ότι κυκλοφορούν τέτοια νούμερα και τέτοια ποσά και ταυτόχρονα να νιώθει ότι τα κόμματα που πίστεψε, που επένδυσε σε ένα αξιακό επίπεδο, που πίστεψε την ιδεολογία τους, που πίστεψε στην προοπτική τους, τα κόμματα αυτά να είναι εγκλωβισμένα σε αυτό το φαύλο κύκλο της διαφθοράς.
Δεν έχουμε αυτό το δικαίωμα απέναντι στη δημοκρατία, γι’ αυτό πρέπει να αντιδράσουμε. Και επιπλέον, δεν μπορεί να αποδεχθούμε την ισοπεδωτική λογική του «όλοι ίδιοι είναι», γιατί δεν είμαστε ίδιοι, ούτε στην πολιτική, ούτε στα πολιτικά κόμματα, ούτε εμείς οι ίδιοι μέσα στα κόμματα, ούτε καν στις οικογένειές μας δεν είμαστε ίδιοι και στην κοινωνία. Δεν μας ταιριάζει αυτή κατάσταση. Δεν ταιριάζει στη δημοκρατία μας. Δεν ταιριάζει στο αξιακό, το πολιτικό και συνταγματικό πλαίσιο που εκπροσωπεί ο καθένας.
Αυτή είναι η αλήθεια.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δώσατε μια υπερκομματική διάσταση. Ο λόγος σας είχε έναν πιο υπερκομματικό λόγο και νομίζω ότι ελάχιστοι θα διαφωνήσουν μαζί σας.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Λυπάμαι για τον τόνο της φωνής μου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μια χαρά είναι ο τόνος.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ειλικρινά με ενοχλεί βαθύτατα αυτή η κατάσταση.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μια χαρά είναι ο τόνος. Εγώ θέλω λίγο να σας προσγειώσω σε εσωκομματικό επίπεδο. Ξέρω ότι θα μου αρνηθείτε την απάντηση. Θα το θέσω όμως και ας πεταχτεί στον κάλαθο των αχρήστων.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εσείς έχετε υποχρέωση και εγώ είμαι?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σύμφωνοι, αυτό είναι η δημοκρατία, έτσι δεν είναι;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έτσι είναι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, αρκετοί εκτιμούν ότι η αποπομπή Σημίτη είχε κάποια σχέση με την υπόθεση SIEMENS. Υπάρχει τέτοιοι ζήτημα;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι βέβαια, διότι δεν επρόκειτο να συμβεί κάτι τέτοιο εάν ο κ. Σημίτης δεν έστελνε την επιστολή, εάν δεν προχωρούσε στη δημοσιοποίησή της και ταυτόχρονα δεν αποκαλύπτετο ένα ύφος το οποίο ήταν απαράδεκτο με τον οποίο απευθύνετο στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Ο κ. Σημίτης έχω την αίσθηση ότι γνώριζε πολύ καλά ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα της πράξης του και γι’ αυτό το λόγο μας εντυπωσίασε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το επεδίωξε λέτε;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν ξέρω αν το επεδίωξε. Ξέρω όμως ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο στις κινήσεις του κ. Σημίτη. Είναι εξαιρετικά οργανωμένος άνθρωπος και απόλυτα υπεύθυνος των πράξεών του. Όμως, εκείνο το οποίο έχει σημασία είναι ότι από εκεί και πέρα η Νέα Δημοκρατία επιχειρεί με κάθε τρόπο να συνδέσει την υπόθεση της SIEMENS με αυτή την εξέλιξη.
Θεωρώ ότι είναι λάθος. Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο και σε κάθε περίπτωση?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Μόνο η Νέα Δημοκρατία κ. Παπουτσή; Μήπως και κάποια στελέχη από το ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δε νομίζω. Εγώ δεν έχω ακούσει κανένα στέλεχος. Αντίθετα. Κανένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ επ’ αυτού. Εκείνο το οποίο όμως επιμένω, είναι ότι όσον αφορά εμάς, όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά την παράταξή μας και αναφέρομαι στον Γιώργο Παπανδρέου ο οποίος με πολύ αυστηρές και καθαρές δηλώσεις έχει ξεκαθαρίσει από την πρώτη στιγμή, αλλά και όλοι μας όσοι με συνέπεια υπηρετούμε την ενότητα της παράταξης και την προοπτική της στο μέλλον, εμείς δεν πρόκειται να αποδεχθούμε κ. Σιαφάκα κανέναν και καμία πρακτική να αμαυρώσει τη μεγάλη προσφορά του ΠΑΣΟΚ στην ελληνική κοινωνία και κυρίως να δημιουργήσει την εντύπωση ότι όσοι εκ των εκατομμυρίων ανθρώπων υποστήριξαν το ΠΑΣΟΚ, συστρατεύτηκαν με τις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη, έκαναν λάθος.
Δεν έκαναν λάθος. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο δημοκρατικό και προοδευτικό κίνημα και σε κάθε περίπτωση εμείς έχουμε και τις εσωτερικές διαδικασίες, αλλά απαιτούμε και τις πολιτειακές λειτουργίες εκείνες, οι οποίες θα οδηγήσουν στην κάθαρση, στην εξυγίανση του πολιτικού συστήματος και στην ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών και των θεσμών κοινωνικού ελέγχου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή, κάποιοι βλέπουν στην υπόθεση SIEMENS μία εσωτερική διάσταση μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κάνουν πολύ μεγάλο λάθος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ότι επιχειρείται ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Να το πω πολύ κυνικά να τελειώνουμε με τους Σημιτικούς και ότι συνεπάγεται αυτό το πράγμα και ότι ίσως κάποιοι επιχαίρουν, κάποιοι δεν μπορούν να κρύψουν τα χαμόγελά τους με αυτή την εξέλιξη και μάλιστα καταλογίζουν ότι ο κ. Παπανδρέου δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτό και ότι ενδεχομένως και μία διάσπαση θα μπορούσε να ωφελήσει το ΠΑΣΟΚ, γιατί θα το οδηγούσε σε λογικές και συνθήκες ανανέωσης.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι πολύ κοντόθωρες και πολύ λαθεμένες οι πολιτικές αντιλήψεις αυτές, εάν υπάρχουν. Εγώ δεν τις ξέρω. Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί κανείς και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ταυτίζει παραβατικές πολιτικές συμπεριφορές ή πρακτικές που δεν τιμούν την ιστορία της παράταξής μας, με ρεύματα σκέψης, με ιδεολογίες, με απόψεις και με συνολικές προσπάθειες που αφορούν ένα σχέδιο για την ελληνική κοινωνία.
Είναι απόλυτα σαφής σε αυτό το οποίο εννοώ και επιμένω. Για μας στο ΠΑΣΟΚ είναι ζήτημα ηθικό, είναι θέμα ηθικής τάξης, είναι ζήτημα εσωτερικό από τη μια πλευρά, αλλά απ’ την άλλη πλευρά αφορά τη λειτουργία του πολιτεύματος και γι’ αυτό το λόγο επιμένουμε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Διαβλέπετε κ. Παπουτσή μέσα σε αυτό το παιχνίδι των εντυπώσεων, των φημών, των διαρροών και προσπάθεια εμπλοκής του ιδίου του κ. Παπανδρέου; Με την έννοια ότι και αυτός ήταν Υπουργός στις κυβερνήσεις Σημίτη, ότι είχε ρόλο και συμμετοχή στις αποφάσεις, ήταν Υπουργός Εξωτερικών σε ένα κρίσιμο υπουργείο. Διαισθάνεστε ότι μέσω των φημών και των διαρροών μπορεί να υπάρξουν σχόλια σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μόλις στην αρχή της συζήτησής μας κ. Σιαφάκα είπα ότι εκείνο το οποίο αυτή τη στιγμή εντοπίζω ως το μεγαλύτερο πρόβλημα στη δημόσια συζήτηση, είναι ότι εμπλεκόμαστε σε μια φημολογία η οποία είναι απαράδεκτη. Εγώ θεωρώ ότι δεν το γνωρίζω, δεν το ξέρω και σε κάθε περίπτωση ο κ. Παπανδρέου δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά.
Εκείνο που ξέρω είναι ότι αυτή η υπόθεση της SIEMENS είναι λάθος επίσης να την αντιμετωπίζει κανείς μεμονωμένα, δεδομένου ότι οι υποθέσεις, γιατί είναι υποθέσεις, είναι μεγάλη η χρονική περίοδος, που αφορούν τη SIEMENS, εφάπτονται και με άλλα σκάνδαλα τα οποία έχουν απασχολήσει τη δημόσια ζωή, όπως είναι αυτό των υποκλοπών, όπως είναι το θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, όπως είναι η υπόθεση του ΟΤΕ, μέχρι να φτάσουμε στο σημερινό σκάνδαλο του ξεπουλήματος του ΟΤΕ.
Σας τα λέω αυτά γιατί εδώ μιλούμε για ένα γενικότερο θέμα. Είναι ένα τμήμα ενός παγκόσμιου σκανδάλου της πολυεθνικής εταιρείας που λέγεται SIEMENS. Δεν είναι ένα θέμα που αφορά την Ελλάδα και τη Γερμανία και τη SIEMENS. Αφορά ένα παγκόσμιο σκάνδαλο. Εκείνο που έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία και αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε εμείς και έχουμε υποχρέωση να το αντιληφθούμε και πρώτα απ’ όλα ο κ. Καραμανλής ο οποίος μπλοκάρει τις αντίστοιχες εξελίξεις στη Βουλή, είναι ότι το κύρος της χώρας μας, το κύρος του ελληνικού Κοινοβουλίου, το κύρος των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών, αυτή τη στιγμή πλήττεται βάναυσα.
Δεν μπορούμε να επιτρέπουμε να διαβάζουμε πληροφορίες και στη συνέχεια να διαχέονται παντού πληροφορίες και στοιχεία για τις καταθέσεις κατηγορουμένων στη Γερμανία, όπου αναφέρονται στη διακίνηση μαύρου χρήματος από ειδικούς λογαριασμούς διαφόρων δορυφορικών εταιρειών της SIEMENS. Που θα πάει αυτή η κατάσταση;
Γιατί κρατάει ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία όμηρο τη Βουλή των Ελλήνων και δεν της επιτρέπει να αναλάβει πρωτοβουλία για να διερευνηθεί αυτή η υπόθεση απ’ όλες τις απόψεις; Και στο κάτω-κάτω της γραφής?
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάντως και ο κ. Καραμανλής και ο κ. Χατζηγάκης που τον διάβασα χθες στον «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ», δεν αρνούνται τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής και μάλιστα μέσα στο καλοκαίρι.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Τότε γιατί δεν προχωρούμε; Εδώ έχουμε τόσους μήνες. Εμείς, δεν είναι καινούργια υπόθεση αυτή. Ο κ. Παπανδρέου όσον αφορά τις προτάσεις του για την αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος τις έχει κάνει από το Δεκέμβριο του 2004, για τη διαφάνεια, για τη δημοκρατική λειτουργία.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ο κ. Έβερτ νωρίτερα μας έλεγε ότι σε αυτή την περίπτωση θα σηκώσει τα χέρια ο Εισαγγελέας ψηλά.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γιατί το λέτε αυτό;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν το λέω εγώ, ο κ. Έβερτ το λέει.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κάνει λάθος. Κοιτάξτε, αυτό το επιχείρημα είναι προσχηματικό. Και είναι προσχηματικό για ποιο λόγο; Αυτό που λένε ότι όταν η υπόθεση εκκρεμεί στα δικαστήρια δεν μπορεί να υπάρχει πολιτική αξιολόγηση. Κάποτε πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Κάποτε πρέπει να θέσουμε ένα τέρμα σε αυτή τη σύγχυση ανάμεσα στην πολιτική και την ποινική ευθύνη.
Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής αναζητά πολιτικές ευθύνες για κυβερνητικές αποφάσεις και επιλογές. Η δικαιοσύνη είναι εκείνη που εξετάζει το αξιόποινο των πράξεων.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Λέτε ότι παράλληλα μπορούν να συνυπάρξουν και οι δύο έρευνες.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα, φυσικά.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Παπουτσή ένα τελευταίο ερώτημα και να σας ευχαριστήσω.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η δικαιοσύνη κ. Σιαφάκα θέλω να το πω αυτό, εξετάζει το αξιόποινο των πράξεων ή των παραλείψεων και σε καμία περίπτωση δε νομιμοποιείται να κάνει πολιτική αξιολόγηση των κυβερνητικών αποφάσεων. Αυτή είναι η ουσία του θέματος.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πριν σας ευχαριστήσω θέλω να μου πείτε εάν υπάρχουν, εάν παίζουν στην πολιτική σκακιέρα σενάρια εκλογών με το αίτημα της κάθαρσης να είναι κυρίαρχο.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εφόσον ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία αισθανθούν ότι η υπόθεση αυτή αρχίζει να αγγίζει εν ενεργεία Υπουργούς, είναι πάρα πολύ πιθανό να προχωρήσουμε σε πρόωρες εκλογές γιατί με αυτό τον τρόπο παραγράφεται η ευθύνη τους.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω όμως, είναι ότι στην πολιτική αξιολόγηση να μην εξαιρείται της προσοχής σας το γεγονός ότι οι προηγούμενες εκλογές, οι εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2007, έγιναν δύο μήνες μετά απ’ τις πρώτες αποκαλύψεις, μάλλον απ’ τη διαβίβαση στην ελληνική δικαιοσύνη όλων των στοιχείων που είχαν συγκεντρωθεί κατά τις ανακρίσεις στη Γερμανία σχετικά με την υπόθεση SIEMENS.
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός κατά τη γνώμη μου. Ο κ. Καραμανλής φοβήθηκε και τότε την καταιγίδα των αποκαλύψεων και πρέπει να το πω αυτό, ότι λυπάμαι για τον εξής λόγο. Διότι ο κ. Καραμανλής αποδεικνύεται τώρα ότι στην πραγματικότητα επιχειρεί συστηματικά την συγκάλυψη, ενώ εκείνος ήρθε με κηρύγματα ήθους και ηθικής ως κήνσορας της ηθικής θα έλεγα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αυτό το τελευταίο που είπατε ότι εάν αυτή η ιστορία αγγίξει Υπουργό εν ενεργεία, τότε οδηγούμεθα λέτε σε νέα εκλογική αναμέτρηση.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι πάρα πολύ πιθανό.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Γιατί υπάρχει και το σενάριο της παραιτήσεως. Να εξαναγκαστεί ο Υπουργός σε παραίτηση και στη θέση του να έρθει κάποιος άλλος βουλευτής.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σε κάθε περίπτωση όμως αφορά τη σημερινή διακυβέρνηση και εφόσον αφορά σημερινό Υπουργό σημαίνει ότι αφορά και συγκεκριμένο αντάλλαγμα όσον αφορά την αξιοποίηση των επιδιώξεων της κυβέρνησης.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα τα δούμε όλα αυτά και θα δούμε πόσο οι πολιτικοί θα έχουν το θάρρος και το ανάστημα, ο πολιτικός κόσμος να υπερασπιστεί την τιμή του. Γιατί περί τιμής πρόκειται κ. Παπουτσή.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε απόλυτα δίκιο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για την επικοινωνία και τη συμμετοχή. Να είστε καλά.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου