ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Από τους σημαντικότερους λόγους της παρουσίας μας, ο σημαντικότερος μάλλον λόγος της παρουσίας μας εδώ στην Ουρανούπολη είναι ότι έχουμε τη χαρά και την τιμή, αποδέχτηκε την πρόσκληση που απηύθυνε η εκπομπή «Υπάρχει Είδηση», ο επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο αρχηγός και Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Είναι ήδη κοντά μας, δίπλα μας, για να ξεκινήσουμε θέλουμε να πιστεύουμε μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα σας.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Αποδεχτήκαμε με πολύ χαρά την πρόσκλησή σας σε ένα τόσο όμορφο μέρος κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει πολύ όμορφα μέρη και η Βόρεια Ελλάδα και η Χαλκιδική και γι’ αυτό το λόγο, κυρία Καλημέρη και κύριε Γιαννούλη, επιλέξαμε να προβάλουμε τη Χαλκιδική και τη Βόρεια Ελλάδα μέσα από αυτό το Συμπόσιο της Σύμης που κάνουμε κάθε χρόνο. Θελήσαμε να δείξουμε αυτό το κομμάτι της Ελλάδας, που δεν είναι τόσο γνωστό έξω από τα Βαλκάνια και νομίζω ότι όλοι οι ξένοι που φιλοξενούνται εδώ χαίρονται για την ελληνική φιλοξενία και για την πολύ μεγάλη ομορφιά που έχει ο τόπος. Και για τις δυνατότητες που έχει ο τόπος.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δυνατότητες ανάπτυξης. Δυστυχώς όμως κύριε Πρόεδρε αυτή η συζήτηση γίνεται σε μια πολύ δύσκολη πολιτική συγκυρία. Είμαστε στο σημείο όπου το πολιτικό σύστημα κινδυνεύει με πλήρη απαξίωση, λόγω των γεγονότων που βρίσκονται σε εξέλιξη και καθορίζουν την επικαιρότητα. Είτε είναι η υπόθεση SIEMENS, σκάνδαλο κατ’ άλλους, είτε είναι η υπόθεση της εξαγοράς COSMOTE - ΓΕΡΜΑΝΟΣ και μια σειρά ακόμη υποθέσεις που είναι σε δικαστική εξέλιξη.
Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε πώς μπορεί το πολιτικό σύστημα να βρει διέξοδο διαφυγής από αυτή την κρίση. Και κάτι που αφορά το ΠΑΣΟΚ, αν το ΠΑΣΟΚ και εσείς προσωπικά έχετε εξαντλήσει τις θεσμικές αλλά και εσωτερικές πρωτοβουλίες, έτσι ώστε τουλάχιστον το κόμμα που ηγείστε να απαλλαγεί από τις σκιές που έχουν δημιουργηθεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έχουμε πάρει τολμηρές αποφάσεις, διότι ο στόχος μας είναι να μπορεί το πολιτικό σύστημα να υπηρετεί τον Έλληνα πολίτη. Αυτό είναι πασιφανές σήμερα ότι δεν γίνεται.
Σήμερα, η αίσθηση που έχει, και δικαίως έχει, ο Έλληνας πολίτης - και μάλιστα, κάποια στιγμή είπα ότι «θα μας πάρουν με τις πέτρες»- είναι ότι απλώς γίνονται αγοραπωλησίες, υποστήριξη κάποιων συμφερόντων, υποστήριξη των «ημετέρων» και όχι προσπάθεια να χειριστούμε και να διαχειριστούμε τα χρήματα του Ελληνικού λαού, με τρόπο προς το δημόσιο συμφέρον και, τελικά, για τα προβλήματα που έχει καθημερινά ο Έλληνας πολίτης. Θα είναι η παιδεία, θα είναι η υγεία, θα είναι η πρόνοια, θα είναι η ανάπτυξη, θα είναι το περιβάλλον, θα είναι η προστασία των δικαιωμάτων του, πάντως, δεν είναι αυτό που σήμερα γίνεται στον τόπο μας. Βεβαίως, με ιδιαίτερη ευθύνη της κυβέρνησης του κ. Καραμανλή.
Το λέω αυτό, διότι έχουμε προτείνει, και έχω προτείνει προσωπικά και δημοσίως στην κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό, να πάρουν με από κοινού - αν θέλετε, και με τα άλλα κόμματα, γιατί όχι;- πρωτοβουλίες για να ξεκαθαρίσει ο τόπος από τέτοιες πρακτικές, Είτε είναι SIEMENS, είτε COSMOTE με «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», που αναδείχθηκε πρόσφατα -και αναδείχθηκε με δικές μας πρωτοβουλίες- είναι απαράδεκτες λογικές στο πολιτικό σύστημα.
Και γι’ αυτό, εμείς θα συνεχίσουμε και θα πάρουμε και άλλες πρωτοβουλίες, έστω και αν έχουμε πάρει πολλές μέχρι σήμερα. Δεν θα σταματήσουμε, και δεν θα σταματήσω και εγώ, είμαστε αποφασισμένοι, είμαι αποφασισμένος να τελειώνουμε με αυτή την υπόθεση. Δεν πάει άλλο, πρέπει να φτιάξουμε τη χώρα μας, μια σύγχρονη χώρα, που θα υπηρετεί τελικά τα συμφέροντα του Έλληνα πολίτη.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Θα επανέλθουμε σε αυτό το ζήτημα, αλλά επειδή είναι πολύ πρόσφατη η εξέλιξη που αφορά στη σκληρή δήλωση που εξέδωσε το Πολιτικό Γραφείο του ΚΚΕ και είναι ένα ψηφιδωτό, μια ψηφίδα του ψηφιδωτού της πολιτικής επικαιρότητας, θα θέλαμε μια απάντησή σας στην κατηγορία που εκτοξεύει ότι εσείς προσωπικά, ως ηγέτης του ΠΑΣΟΚ, ευθύνεστε για μια σκευωρία, για μια πρωτοφανή και αήθη επίθεση κατά του ΚΚΕ σε σχέση με τα οικονομικά του, σε σχέση με την εμπλοκή του στα γεγονότα της επικαιρότητας. Είναι πολύ σκληρή η ανακοίνωση του ΚΚΕ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σκευωρία είναι κάτι που κάνεις μυστικά. Εμείς δεν έχουμε μυστικά. Εμείς λέμε: όλα στο φως.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Παρέλειψα να πω και τον όρο «προβοκάτσια», που αν δεν κάνω λάθος χρησιμοποιεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ούτε προβοκάτσια. Λέμε κάτι πολύ απλό: Όλα στο φως. Και όλα τα κόμματα να πάμε σε ένα σύστημα μεγάλης διαφάνειας, που θα εγγυάται στον Ελληνικό λαό, και από πού είναι τα έσοδα, και τι έξοδα κάνουμε, ώστε να υπάρξει επιτέλους η απεμπλοκή του πολιτικού συστήματος από οποιοδήποτε, είτε υπάρχον μαύρο χρήμα, ή και σκιά μαύρου χρήματος.
Και αυτό αφορά σε όλα τα κόμματα. Αφορά και στο Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Δεν είναι σε άλλη χώρα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ούτε είμαστε σε μια εποχή ψυχρών πολέμων, που ήταν άλλες οι λογικές. Είμαστε σε μια σύγχρονη Δημοκρατία, ή θέλουμε να είμαστε σε μια σύγχρονη Δημοκρατία, όπου τις ίδιες υποχρεώσεις έχει και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Δεν μπορεί να επικαλείται ιδεολογίες για να κρύβεται. Κανένας δεν μπορεί να επικαλείται δικαιολογίες.
Γι’ αυτό εμείς λέμε, ως προοδευτική κίνηση υπέρ της Δημοκρατίας, και η Δημοκρατία, και η διαφάνεια, είναι που διασφαλίζουν την ανεξαρτησία των πολιτικών, και την ανεξαρτησία ακόμα και του Κομμουνιστικού Κόμματος απέναντι σε συμφέροντα, του κάθε κόμματος απέναντι σε συμφέροντα. Και βεβαίως, μεγάλη ευθύνη αυτή τη στιγμή έχει η Νέα Δημοκρατία.
Εγώ θα περίμενα από τα κόμματα της Αριστεράς να υποστηρίξουν με θέρμη τις προτάσεις μας, ακριβώς για να απεμπλακεί το πολιτικό σύστημα από τον εναγκαλισμό, ή πολλές φορές και τον εκβιασμό, από κάποια ισχυρά συμφέροντα, τα οποία θέλουν να αποτρέψουν να παίρνουμε αποφάσεις που είναι προς το συμφέρον κοινωνικών στρωμάτων ευρύτερα, του Ελληνικού λαού, των εργαζομένων, των μισθωτών, του μικρομεσαίου επιχειρηματία, και όχι υπέρ κάποιων ισχυρών παραγόντων.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως καταλαβαίνουμε από την απάντησή σας ότι δεν συνδέετε το ΚΚΕ με κάτι συγκεκριμένο, είναι μια γενική πολιτική προσέγγιση που αφορά και στα κόμματα της Αριστεράς. Γιατί στο προσκήνιο βρίσκονται και ειδικές κατηγορίες.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας πω κάτι. Το πρόβλημα είναι ότι, όταν δεν υπάρχει διαφάνεια, δυστυχώς, υπάρχει η φημολογία. Γι’ αυτό κι εμείς μιλάμε σήμερα για το θέμα της διαφάνειας. Θα βοηθήσει όλους μας.
Γι’ αυτό εγώ κατηγορώ την κυβέρνηση στο θέμα της SIEMENS, ότι δεν θέλει τη διαφάνεια και επιτρέπει τη φημολογία. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, αντιθέτως. Και εγώ λέω και, μάλιστα, στο θέμα της SIEMENS: Υπάρχει στέλεχος του ΠΑΣΟΚ; Υπάρχει στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας; Δεν με ενδιαφέρει. Να τιμωρηθούν. Να απεμπλακούμε από αυτές τις διαδικασίες. Η Δικαιοσύνη πρέπει να είναι άμεμπτη, να είναι ξεκάθαρη. Όταν όμως υπάρχει η αίσθηση στον κόσμο, ότι κάποιοι συγκαλύπτουν, ότι δεν έχουμε όλα τα στοιχεία, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι συμφέρει κάθε δημοκρατικό κόμμα, συμφέρει το δημοκρατικό μας σύστημα, να πάμε πια σε μια άλλη λογική διαφάνειας. Και σε αυτό, θα περίμενα, όπως είπα, και τα κόμματα της Αριστεράς να συμφωνήσουν και να το υποστηρίξουν με θέρμη, απέναντι στην προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας να κωλυσιεργεί, να αναβάλει και, τελικά, να συγκαλύπτει.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία όμως, η κυβέρνηση, λέει ότι κάνει όλες αυτές τις απαραίτητες ενέργειες ώστε να γίνει αυτό που ζητάτε ακόμη κι εσείς. Δηλαδή «όλα στο φως».
Ένα από τα θέματα που με επιμονή ζητάτε είναι η Εξεταστική Επιτροπή. Την έχει αποδεχθεί η κυβέρνηση. Θα γίνει Εξεταστική Επιτροπή, στην ώρα της όμως λέει.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πού είναι; Μετά από δέκα χρόνια, μετά από πέντε χρόνια;
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα πιστεύετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν δείτε τις δηλώσεις του πρωθυπουργού, μπορεί να συμπεράνει κανείς ότι μπορεί να περάσουν και δύο χρόνια και τρία χρόνια, αφού τελειώσουν όλες οι δικαστικές διαδικασίες, και να σέρνεται ο κόσμος πίσω από αυτή την υπόθεση και τη φημολογία.
Δεύτερον, αν πράγματι θέλει όλα στα φως, γιατί σταμάτησε την υπόθεση των υποκλοπών; Για την οποία μάλιστα, και σήμερα, γράφεται σε μια εφημερίδα ότι υπάρχουν υπόνοιες ότι λειτούργησε πάλι κάποιο σύστημα υποκλοπών μέσα από τον ΟΤΕ και με ιδιωτικές συμβάσεις. Γιατί δεν προστατεύουμε τα δικαιώματα του πολίτη, τα δημοκρατικά του δικαιώματα, ξεκαθαρίζοντας την υπόθεση των υποκλοπών;
Για το μαύρο χρήμα, για το οποίο μιλάμε, ο κ. Ζορμπάς -άνθρωπος που προέρχεται πολιτικά από τη Νέα Δημοκρατία- έχει σαφώς καταθέσει το πόρισμά του για τα θέματα των ομολόγων, για τα χρήματα του Ελληνικού λαού που πήγαν σε ομόλογα από αδιαφανείς διαδρομές, χρήματα που πήγαν σε τσέπες ανθρώπων, μεσαζόντων, λέγοντας ουσιαστικά ο κ. Ζορμπάς ότι ήταν μαύρο πολιτικό χρήμα, που πήγαινε και σε κόμμα. Σε ποιο κόμμα; Στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, εννοούσε.
Γιατί δεν τα φέρνει αυτά ο κ. Καραμανλής στη Βουλή, να τα συζητήσουμε; Απέρριψε την πρότασή μας και εκεί για Εξεταστική Επιτροπή, για να βγουν όλα στο φως. Άρα λοιπόν, ωραία τα λόγια, αλλά στην πράξη, ισχύει τελείως το αντίθετο.
Νομίζω ότι εκφράζω και την οργή του κόσμου ό,τι όχι μόνο δεν προχωρά σε μια ουσιαστική διαλεύκανση των υποθέσεων, αλλά μας κοροϊδεύουν και από πάνω.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε υπαινιχθήκατε ότι μπορεί ΟΤΕ και SIEMENS να είναι συγκοινωνούντα δοχεία στην υπόθεση των υποκλοπών;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Με βάση και το σημερινό δημοσίευμα της «Ελευθεροτυπίας» το οποίο αναφέρει «διάτρητος σε υποκλοπές ο ΟΤΕ».
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, αυτό που δεν θα ήθελα να κάνω εγώ, είναι το αστυνομικό ή δικαστικό ρεπορτάζ. Αυτό που εγώ ως πολιτικός και εμείς ως ΠΑΣΟΚ ζητάμε, είναι θεσμικά να λειτουργούν τα πράγματα και να έρθουν όλα στο φως, ώστε να δούμε πράγματι τι συμβαίνει. Τα ερωτήματα τα δικά σας, μπορεί να τα έχω κι εγώ. Αλλά για να απαντηθούν, πρέπει να λειτουργήσουν οι θεσμοί.
Γι' αυτό, έχουμε προτείνει εμείς Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή. Γι' αυτό, έχουμε προτείνει τη σύγκληση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, που έχει ως αντικείμενο και ως αρμοδιότητα να ελέγξει αυτές τις υποθέσεις.
Γι' αυτό, έχουμε μιλήσει για τη δραστηριοποίηση των ελεγκτικών αρχών. Όλα αυτά δεν έχουν γίνει από την κυβέρνηση. Γιατί; Είναι μεγάλο ερωτηματικό, γιατί δεν προχωρά για να τα ελέγξει, γιατί τα κρύβει αυτά, γιατί τα φοβάται αυτά.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Στη συγκεκριμένη πρόταση κ. Πρόεδρε ίσως προκύπτουν κι άλλα δυο ερωτήματα, που έχουν σχέση με το κόμμα σας όμως. Πρώτον, εάν θα αποδεχτείτε τελικά την πρόταση για να γίνει μια εσωτερική Εξεταστική Επιτροπή μέσα στο ΠΑΣΟΚ και δεύτερον αν θα κρατήσετε την ίδια σκληρή κατά κάποιους τακτική, που κρατήσατε με τον κ. Τσουκάτο, τον κ. Μαντέλη και τον κ. Μαντά, εάν τυχόν κατά την έρευνα βγει ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες και σε άλλα στελέχη του κόμματός σας και πρώην υπουργούς.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κρατήσουμε, δεν θα έλεγα σκληρή, τη δίκαιη θέση απέναντι στο κόμμα μας, απέναντι στην εμπιστοσύνη του Ελληνικού λαού, απέναντι στους τόσους και τόσους αγωνιστές, αλλά και απλούς ψηφοφόρους, που πιστεύουν σε αυτό το κόμμα και που δεν θεωρούν καθόλου ότι μπορεί να εκφράζεται από τον άλφα ή τον βήτα, οι οποίοι κάνουν τέτοιες πράξεις.
Γι' αυτό και όποτε υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, θα αντιμετωπίζονται άμεσα. Ήδη, έχουμε συστήσει την Επιτροπή Διαφάνειας που προβλέπει το Καταστατικό μας, ακριβώς για να ελέγξει ό,τι μπορεί να ελέγξει. Εμείς δεν είμαστε ούτε Δικαστήριο ούτε ανακριτική αρχή.
Γι' αυτό, μιλάμε και ζητάμε, αντί να υπάρχουν υπόνοιες, ας τα βάλουμε όλα μπροστά στον Ελληνικό λαό, να αναδείξουμε τα θέματα μέσα από τη Βουλή, που είναι ορθάνοιχτη διαδικασία, για να χυθεί άπλετο φως, να ξέρει ο Ελληνικός λαός τι υπάρχει, να αναλάβει ο καθένας μας τις ευθύνες του και να αποφασίσουμε τα επόμενα βήματα, για να μην έχουμε ξανά τέτοια φαινόμενα στη χώρα μας.
Δεν έχει την πολυτέλεια η χώρα μας να ασχολείται ή να υπονομεύεται, ή να εγκλωβίζεται, ή να αιχμαλωτίζεται η πολιτική ζωή από τέτοιου είδους φαινόμενα, όταν έχουμε μπροστά μας τεράστια προβλήματα σε μια διεθνή οικονομία, στον τουρισμό μας, στην υγεία, στην παιδεία, στα θέματα της πρόνοιας, στην ανάπτυξη.
Αυτά είναι θέματα, στα οποία δεν μπορεί το πολιτικό σύστημα να απαντήσει, όσο είναι εμπλεκόμενο και ιδιαίτερα το κυβερνόν κόμμα σήμερα, μέσα στα γρανάζια, στα κυκλώματα αυτών των συμφερόντων.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Αν από το κόμμα σας εμπλέκονται κι άλλα στελέχη θα δουν επίσης την πόρτα της εξόδου;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την ίδια ακριβώς μεταχείριση με τους προηγούμενους: την πόρτα της εξόδου.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Στην πρόσφατη συνέντευξή σας στο Ζάππειο ζητήσατε η κορύφωση αυτής της διαδικασίας να είναι η προσφυγή στις κάλπες, η προσφυγή στον Ελληνικό λαό, αφού βέβαια έχουν ξεκαθαρίσει πρόσωπα και πράγματα για το ποιος τελικά ακούμπησε το δάχτυλο στο μέλι, ποιος ευθύνεται και με ποινικά παραπτώματα πέρα από τα πολιτικά, ηθικά και δεοντολογικά.
Πιστεύετε ότι σε αυτές τις εκλογές ο στόχος του ΠΑΣΟΚ θα είναι η αυτοδύναμη κατάκτηση της εξουσίας; Είναι ένας ρεαλιστικός στόχος κ. Παπανδρέου;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύουμε ότι η θέση μας, οι αρχές μας και το Πρόγραμμά μας μπορούν να αγγίξουν και να εμπνεύσουν την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Αυτός είναι ο στόχος μας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δεν έχει φανεί ένα σημάδι και δημοσκοπικά;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι, από τις δημοσκοπήσεις για τις οποίες μιλάμε συνεχώς, αυτό το οποίο για εμένα είναι μεγαλύτερης σημασίας, είναι να δούμε ακριβώς ποια είναι τα αιτήματα του Ελληνικού λαού, ποια είναι τα ζητήματα τα οποία τον πονάνε και τα οποία περιμένει από εμάς να απαντηθούν.
Εμείς, τα απαντάμε αυτά τα ζητήματα. Εμείς, έχουμε Πρόγραμμα και είμαστε έτοιμοι αύριο να κυβερνήσουμε. Αυτό το οποίο όμως θα θέλαμε, είναι αυτά τα ζητήματα να συζητάμε σήμερα. Το θέμα της ακρίβειας, το θέμα της αναβάθμισης της δημόσιας παιδείας, ενός άλλου συστήματος υγείας ενός ασφαλιστικού συστήματος που διασφαλίζει τη σιγουριά. Και έχουμε προτάσεις για το πώς θα μπορεί να αισθανθεί ο πολίτης ότι έχει τη σιγουριά για το μέλλον του.
Επίσης, να συζητάμε για το θέμα της νέας γενιάς, που αυτή τη στιγμή απαξιώνεται μέσα από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, την οικονομική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, ενώ θα έπρεπε η νέα γενιά, με τη μόρφωση που έχει, να μπορεί να ανταγωνίζεται, όπως και οι οικονομίες μας και οι επιχειρήσεις μας, άλλωστε, σε ένα διεθνές επίπεδο.
Αυτά είναι τα ζητήματα με τα οποία πρέπει να ασχοληθούμε. Αλλά για να ασχοληθούμε με αυτά, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε όλες τις άλλες υποθέσεις. Γι' αυτό, ζητούμε να πάμε με συντεταγμένη πορεία. Μακάρι -γι' αυτό εγώ πρότεινα προς τον κ. Καραμανλή, έχουμε και οι δυο μας ευθύνες και είναι ιστορικές οι ευθύνες για τη χώρα και πρέπει να τις αναλάβουμε- να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό σύστημα από τέτοιου είδους φαινόμενα, για να μπορούμε να αξιολογηθούμε επί των βασικών αναγκών που έχει ο Ελληνικός λαός. Και ο Ελληνικός λαός να αποφασίσει, ποιος θα προχωρήσει τη χώρα μπροστά, μέσα από την εκλογική δημοκρατική διαδικασία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πιστεύετε ότι έχει αναληφθεί με πληρότητα η πολιτική ευθύνη για όσα συνέβησαν μέχρι το Μάρτιο του 2004 από την πλευρά του κόμματος που ηγείστε σήμερα; Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος: όταν δημοσιοποιήθηκε η ενέργεια Τσουκάτου, υπήρξε μια επιστολή, μια δημόσια ανακοίνωση του κ. Σημίτη λιτή, με την οποία περιορίστηκε να δηλώσει τη λύπη του.
Πιστεύετε ότι αυτό είναι επαρκής -και δεν προσπαθώ να κάνω πολιτικό κουτσομπολιό, στις πολιτικές διαστάσεις θα ήθελα την απάντησή σας- ανάληψη της πολιτικής ευθύνης για ένα πρώην πρωθυπουργό και πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, το «λυπάμαι πολύ»;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι η έκφρασή του αποτυπώνει ακριβώς και τη δική του οργή γι' αυτή την υπόθεση. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι οι δικές μας ευθύνες, πέρα από τις συγκεκριμένες πράξεις, απέναντι στις οποίες αμέσως αντέδρασα και αντιδράσαμε ως ΠΑΣΟΚ, ήταν και είναι να παλέψουμε, ώστε αυτά τα φαινόμενα να μην μπορούν να ξαναγίνουν, ή αν ξαναγίνουν, να μπορούν να αποκαλύπτονται και να αντιμετωπίζονται τάχιστα, ώστε να μπορεί πια να ξαναχτίσει ο Ελληνικός λαός εμπιστοσύνη, όχι στο ΠΑΣΟΚ, αλλά στους θεσμούς της Δημοκρατίας, της Πολιτείας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εκεί είναι όπου εμείς αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Ευθύνη να πάμε τη χώρα μπροστά. Ευθύνη ν’ αλλάξουμε αυτό το σύστημα που να υπηρετεί επιτέλους τον πολίτη να αισθάνεται ο πολίτης ένα σύγχρονο κράτος κοντά του, στα προβλήματά του και, άμεσα, με άμεσα αντανακλαστικά όταν υπάρχουν προβλήματα.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Πριν αφήσουμε αυτό το θέμα θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί αναφέρθηκε λίγο πριν και ο Χρήστος λίγο πιο επιφανειακά στις δημοσκοπήσεις,: Σας ανησυχούν, σας φοβίζουν τα ποσοστά που σας δίνουν οι δημοσκοπήσεις; Η τελευταία δημοσκόπηση έδειξε κι ένα άνοιγμα της ψαλίδας μετά τις αποκαλύψεις της υπόθεσης Τσουκάτου σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι αν μιλάμε συνεχώς για συγκυρία, χάνουμε τον στόχο, χάνουμε τη δυνατότητα να μιλάμε για τις πραγματικές μας θέσεις, χάνουμε τη δυνατότητα ν’ ακουμπήσουμε τα προβλήματα του πολίτη. Και βλέπει ο Ελληνικός λαός μια συζήτηση μεταξύ δημοσκόπων και πολιτικών. Δεν είναι αυτό το οποίο αφορά στον πολίτη. Ο πολίτης ζητά ένα κόμμα, που θα μιλήσει με ειλικρίνεια για τα προβλήματα του τόπου, που θα συγκρουσθεί με νοοτροπίες και αντιλήψεις, οι οποίες κυριαρχούν αρκετά χρόνια και εμπεδώνονται όλο και χειρότερα στην λειτουργία του πολιτικού συστήματος και, που μπορεί να υπηρετήσει τελικά τα ζητήματα που αυτός στην καθημερινότητά του έχει.
Και θα έλεγα και κάτι ακόμα: Ο πολίτης ζητά κι ένα πολιτικό σύστημα, που είναι αυτόνομο απέναντι σε όποια συμφέροντα. Κοιτάξτε, εάν ο πολιτικός έχει ως κύριο μέλημά του, για να μπορεί να εκλεγεί ένας βουλευτής, να τρέχει από κανάλι σε κανάλι, να ψάχνει για λεφτά για ν’ αγοράζει διαφήμιση -μάλιστα, το λέω αυτό, διότι το νέο βιβλίο του Νομπελίστα πια Αλ Γκορ είναι γύρω απ’ αυτό: ο πολιτικός, λέει, σήμερα είναι αυτός ο οποίος τρέχει να βρει λεφτά για ν’ αγοράσει χρόνο στα ΜΜΕ- δεν μπορεί ν’ ασχοληθεί με τον πολίτη. Και όχι μόνον αυτό, αλλά αισθάνεται εξαρτημένος και λογοδοτεί σε άλλους, και όχι στον πολίτη. Αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Είναι βασικό δημοκρατικό ζήτημα για τη χώρα μας.
Ένα κόμμα, λοιπόν, το οποίο πρώτα απ’ όλα θα είναι έτοιμο να συγκρουστεί με αυτές τις αντιλήψεις. Ένα κόμμα, επίσης, που θα είναι έτοιμο να πει «εγώ, ο πολιτικός, δεν θα πρέπει να έχω τις εξουσίες που έχω ν’ αποφασίζω για τα πάντα, να παρεμβαίνω για την άδεια, για το αν θα μπορέσει να βρει ένα καλό κρεβάτι στο νοσοκομείο, αν θα μπορέσει να διοριστεί το παιδί μου». Αυτά είναι θέματα που πρέπει να διαμορφώνονται με δίκαιο τρόπο, με αξιοκρατικό τρόπο, με προστασία των δικαιωμάτων.
Εκεί είναι ο ρόλος του πολιτικού, να εγγυηθεί τα δικαιώματα του πολίτη. Όχι να μοιράζει κάποια προνόμια. για να παίρνει ψήφους, αλλά να εγγυάται τα προνόμια του πολίτη. Αυτό σημαίνει να μεταφερθούν εξουσίες, να μεταφερθούν στην Αυτοδιοίκηση, να μεταφερθούν στην Περιφέρεια, να μεταφερθούν και πόροι και, βεβαίως, πιστεύω ότι αυτό θα λύσει και σημαντικά προβλήματα, όπως το μεγάλο πρόβλημα που έχει γενικά η Περιφέρεια και η Βόρεια Ελλάδα.
Η Βόρεια Ελλάδα έχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι, εάν κάποιος υπουργός θα έρθει, θα πει «θα κάνω δυο έργα στη Θεσσαλονίκη», που και αυτό δυστυχώς καρκινοβατεί, αλλά να δώσουν πια δυνατότητες, να εμπιστευθούμε αν θέλετε την ελληνική κοινωνία -που έχει δυνατότητες- και την Περιφέρεια να χειριστούν τα προβλήματά τους και να προγραμματίσουν για τα δικά τους ζητήματα, με τρόπο που θ’ αφορά και θα έχει έγνοια, θα έχει ευαισθησία για τα πραγματικά προβλήματα του τόπου.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως το ουσιώδες ζήτημα που πραγματεύεται και το Συμπόσιο της Σύμης το οποίο βέβαια διοργανώνεται στην Ουρανούπολη είναι και η διεθνής κατάσταση της οικονομίας σε σχέση με την ακρίβεια, τις τιμές των τροφίμων, την καθημερινότητα των πολιτών. Πολίτες που εκφράζουν την δυσαρέσκεια ή την έλλειψη αξιοπιστίας στο πολιτικό σύστημα για να διαχειριστεί αυτά τα προβλήματα.
Ως άνθρωπος κυρίως, ως άνθρωπος πρωτίστως και δευτερευόντως ως πολιτικός, πιστεύετε ότι μπορεί αυτός ο πολίτης, μπορεί ο Έλληνας να προσβλέπει, να αισιοδοξεί για καλύτερες ημέρες; Δανείζομαι ένα παλαιότερο σύνθημα του ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστό. Απολύτως το πιστεύω. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι η Ελλάδα και ο Έλληνας μπορούν να πάνε μπροστά. Το πιστεύω για πολλούς λόγους. Το πιστεύω, επειδή έχω δει σε παγκόσμιο επίπεδο τι γίνεται. Το πιστεύω, γιατί έχω ζήσει έξω, είμαι κι εγώ εν μέρει ένα μέλος του Ελληνισμού της Διασποράς. Ξέρω όταν υπάρχουν οι σωστές συνθήκες τι μπορεί να κάνει ο Ελληνισμός.
Το ξέρει, είμαι σίγουρος, και η Βόρεια Ελλάδα, που έχει τόσα παιδιά τα όποια έχουν ζήσει ή έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό και πολλές φορές έχουν γυρίσει πίσω με πολλές δυνατότητες που έχουν αποκτήσει. Όταν έχουμε βάλει στόχους, τα έχουμε καταφέρει. Θα μου πείτε για την ΟΝΕ, για το 2004. Ήταν οι μόνοι στόχοι που έπρεπε να έχει η Ελλάδα; Όχι. Υπήρχαν κι άλλοι. Να βάλουμε την Κύπρο, όπως τη βάλαμε, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα, αυτά τα μεγάλα έργα θα είναι το σχολείο, θα είναι το νοσοκομείο, θα είναι η ανάπτυξη. Μπορούμε. Αλλά απαιτεί μια Πολιτεία που βάζει κάποιους κανόνες, που τους τηρεί. Που νιώθει ο άλλος σιγουριά. Ξέρετε, σήμερα, ένας Έλληνας επιχειρηματίας ή ένας μισθωτός, ένας επαγγελματίας, δεν σκέφτεται έναν μήνα μπροστά ή δυο μήνες μπροστά, δεν μπορεί. Δεν μπορεί να προγραμματίσει, γιατί αισθάνεται μια ζούγκλα γύρω του, ότι τα πάντα μπορεί να έρθουν πάνω - κάτω.
Άρα λοιπόν, εάν υπάρχουν κανόνες, διαδικασίες κτλ., μπορεί να χτίσει η Ελλάδα σωστά. Κι αυτό είναι απαραίτητο διότι σε μια διεθνή οικονομία πια, πρέπει να προετοιμάζουμε τη χώρα μας για τα διεθνή φαινόμενα. Η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες. Μιλήσαμε για τη Χαλκιδική. Ένα πανέμορφο μέρος. Αλλά αυτό το πανέμορφο μέρος, εάν δεν μπουν κάποιοι κανόνες, εάν δεν οργανωθεί με μια ταυτότητα, θα είναι ένας χώρος με χιλιάδες αυθαίρετα, θα απαξιωθεί, θα χάσουμε τις δυνατότητες ν’ ανταγωνιστούμε και, βεβαίως, θα χάσουμε και την ποιότητα ζωής μας.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τη Δευτέρα συζητήσατε εδώ στο Συμπόσιο της Σύμης στην 1η σας συνεδρίαση με τίτλο «Πετρέλαιο - 200 δολάρια, μήλα - 10 δολάρια. Πίστωση; Όχι». Το συζητήσατε και στη συνεδρίαση της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, το συζήτησαν και στη συνεδρίασή G-8, το συζητάτε και σήμερα, αν καταλήξατε, αν διαπιστώσατε κάποια καινούργια πράγματα για το πώς μπορούμε να βγούμε απ’ αυτή την οικονομική κρίση στην οποία βρισκόμαστε. Τι θα κάνετε; Θα σταματήσετε την τιμή του πετρελαίου, δεν θ’ ανεβαίνει; Και πώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, υπάρχουν και εθνικά μέτρα, και μέτρα που πρέπει να δούμε σε περιφερειακό επίπεδο, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ευτυχώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει, παρότι έχει τις αδυναμίες της, αλλά μπορεί να πάρει αποφάσεις που έχουν σημαντικές επιπτώσεις για την προστασία μας και, βεβαίως, για την ενίσχυση των κρατών -μελών αλλά και σε διεθνές επίπεδο.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Θα μας πείτε πρώτα για τα δικά μας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τα δικά μας, είναι απαράδεκτο π.χ. ν’ αυξάνεται κατά 30% περισσότερο το πετρέλαιο στην Ελλάδα απ’ ό,τι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Προφανώς, υπάρχει μια κερδοσκοπία, την οποία δεν συλλαμβάνει, και με την οποία δεν ασχολείται η κυβέρνηση.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Δεύτερον, οι ελεγκτικές αρχές, να τις δραστηριοποιήσει. Υπάρχουν, αποδεδειγμένα πια, καρτέλ σε τομείς, που ανεβάζουν τις τιμές και που δημιουργούν μια μεγάλη αύξηση της ακρίβειας για τον μέσο πολίτη.
Τρίτον, είναι απαράδεκτο, τη στιγμή που υπάρχει μια διεθνής κρίση ακρίβειας, να έρχεται η κυβέρνηση και μέσα στην αναμπουμπούλα, όπως λένε, να ανεβάζει σε τεράστια ποσοστά τις τιμές των δημόσιων υπηρεσιών. Συγκοινωνίες, ακτοπλοΐα, ρεύμα, νερό, νοσοκομεία, ιδιωτική εκπαίδευση, ιδιωτικά σχολεία, έχουν μια έκρηξη τιμών που προέρχεται από τις συγκεκριμένες αποφάσεις και πολιτικές της ίδιας της κυβέρνησης.
Θα μπορούσε η κυβέρνηση να πει ακριβώς ότι «εγώ δεν ανεβάζω, ή ανεβάζω πολύ λιγότερο ή αν θέλετε ακόμα και μειώνω για ένα χρονικό διάστημα, για να μπορώ να δώσω μια ανάσα στην ελληνική οικονομία». Δεν το κάνει.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Είναι αυτοκαταστροφική η ελληνική κυβέρνηση κ. Πρόεδρε; Γιατί έτσι όπως το περιγράφετε είναι σαν να διέπεται από μια ιδιότυπη αυτοκαταστροφική διάθεση.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα το αντίθετο. Θέλει να διατηρηθεί με νύχια και με δόντια στην εξουσία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δεν θα το πετύχαινε προκαλώντας την αντίδραση των πολιτών.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γι΄ αυτό πιστεύω ότι θα κερδίσουμε στις επόμενες εκλογές. Πιστεύω ότι η πολιτική τους έχει φθάσει σε αδιέξοδο, διότι θεώρησαν ότι μπορούν να ελέγξουν τα πάντα, βάζοντας το ρουσφέτι στη Δημόσια Διοίκηση, χρηματοδοτώντας πελατειακά διάφορα συμφέροντα, έχοντας τους ισχυρούς από πίσω τους, προσπαθώντας να χειραγωγήσουν την τηλεόραση μέσα από τη διαφήμιση -όταν ένα Υπουργείο που έχει την ευθύνη του Τύπου, το ξέρουμε πλέον γιατί είναι πολύ γνωστά, το λένε και οι ίδιοι οι εκδότες στην επαρχία, μιλάω για την επαρχία, αλλά είμαι σίγουρος ότι και στο κέντρο είναι το ίδιο, έχουν ως ουσιαστική τους πηγή την κρατική διαφήμιση και ξέρουν, ότι μ’ ένα τηλέφωνο από το Υπουργείο τάδε, τους λένε «θα σας τη δώσουμε, αλλά προσέξτε τι θα γράψετε». Βεβαίως, με αυτά τα μέσα, μπορούν να διατηρηθούν για ένα χρονικό διάστημα στην εξουσία.
Όμως, εγώ πιστεύω ό,τι αν δεν έχουμε ανεξαρτησία των Μέσων Ενημέρωσης, όπως και ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, εμείς παλεύουμε για την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, δεν θα κάνουμε χωριό, δεν θα κάνουμε μια κοινωνία που θα μπορέσει πραγματικά να λειτουργήσει συλλογικά, να υπηρετήσει τα συμφέροντα του λαού.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως η αλήθεια είναι κ. Πρόεδρε ότι ενώ υποστηρίζετε ότι παλεύετε για την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, οι φορείς που εκπροσωπούν τους Έλληνες δικαστές και εισαγγελείς, βάλουν σήμερα κατά του κόμματος που ηγείστε για έλλειψη σεβασμού προς τη δικαιοσύνη και μάλιστα με μία οργισμένη αντίδραση καταγγέλλουν και την αφίσα που κυκλοφόρησε με τον τίτλο «η κυβέρνηση και οι εισαγγελείς της», λέγοντας ότι δε διαχωρίζετε, δεν επιλέγεται τη θεσμική οδό να ελεγχθούν όσοι δικαστές θεωρείτε εσείς ότι παρέβησαν, καταπάτησαν τον όρκο τους, αλλά γενικεύετε, με αποτέλεσμα να πλήττεται το κύρος της Δικαιοσύνης.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο δημόσιος λόγος είναι και αυτός θεσμικός. Είμαστε σε μια Δημοκρατία και λέμε τις απόψεις μας. Και είναι πολύ καθαρή η άποψή μας. Είμαστε υπέρ της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης. Η φωνή μας είναι φωνή που στηρίζει τον ανεξάρτητο και ελεύθερο και αυτόνομο δικαστή. Και αυτό που καταγγέλλουμε εμείς είναι, πρώτα απ’ όλα, την ευθύνη της κυβέρνησης, η οποία προσπαθεί -και σας ανέφερα την υπόθεση του πορίσματος Ζορμπά- να την χειραγωγήσει. Είναι μία κατάφορη προσπάθεια της κυβέρνησης να σταματήσει τη Δικαιοσύνη.
Αλλά βεβαίως υπάρχουν, δυστυχώς -ελάχιστοι πιστεύω- δικαστές, οι οποίοι υποκύπτουν στις πιέσεις αυτές.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Θα προσφύγετε νομικά;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό θα το δούμε.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Γιατί ακούγεται και γράφεται ότι θα καταφύγετε?
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλα είναι μέσα στις δυνατότητες που έχουμε θεσμικά.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Σχεδιάζετε να μηνύσετε συγκεκριμένους δικαστές;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο στόχος μας δεν είναι αν θα μηνύσουμε ή όχι. Ο στόχος μας είναι να προστατέψουμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Θα κάνουμε ότι χρειάζεται για να προστατέψουμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, που είναι βασικό αγαθό για τον Έλληνα πολίτη, για να αισθάνεται ο ίδιος ότι προστατεύεται και προστατεύονται τα δικαιώματά του. Ξέρετε, καμιά φορά θεωρούν ότι μιλάμε για κάποια υπόθεση με την οποία δεν έχουν σχέση, έχει σχέση με κάποιους που κλέψανε, αλλά είναι εκτός της καθημερινότητας.
Εάν δεν λειτουργεί η Δικαιοσύνη, εάν δεν αισθάνεται ο Έλληνας πολίτης ότι προστατεύονται τα δικαιώματά του, τότε πραγματικά είναι κατάφωρη παραβίαση των δικών του δικαιωμάτων, αλλά βεβαίως αφορά οπωσδήποτε και στην καθημερινότητά του.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ένα θέμα που μας απασχολεί και πάλι τις τελευταίες ώρες, είναι η προκλητική επιστολή του κ. Γκρουέφσκι στον κ. Καραμανλή. Τι θα κάνετε αλήθεια; Ο κ. Λοβέρδος ακούσαμε σήμερα να λέει ότι δεν χρειάζεται να απαντήσουμε στην προκλητική αυτή επιστολή. Ας πούμε το θέμα στον ΟΗΕ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή την κουβέντα είχα με τον κ. Λοβέρδο, ακριβώς, να δώσει αυτή την απάντηση. Θεωρώ ότι τέτοιου είδους επιστολές δεν χρίζουν απαντήσεων και, ουσιαστικά, είναι επιστολές για να προκαλέσουν εντυπώσεις, αρνητικές εντυπώσεις, να προκαλέσουν έναν εθνικισμό ένθεν, και ένθεν και απ’ τις δύο πλευρές, χωρίς να δίνουν διέξοδο, που υπάρχει. Υπάρχει διέξοδος και θέλουμε τη διέξοδο, θέλουμε τη λύση, πάνω σε πολύ συγκεκριμένες βάσεις.
Μια κόκκινη γραμμή, που λέει μία ονομασία, σύνθετη, με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις. Πάνω σε αυτή τη βάση υπάρχει ο ΟΗΕ, υπάρχει η δυνατότητα να συνεργαστούμε, που είναι και προς όφελός μας, και των δύο χωρών. Διότι πιστεύω ότι κακές υπηρεσίες προσφέρει ο κ. Γκρουέφσκι στη δική του χώρα και στο λαό του.
Είναι ανάγκη να λύσουμε το πρόβλημα και νομίζω είναι ανάγκη και για τη Βόρεια Ελλάδα, διότι ουσιαστικά, ανοίγουμε τα σύνορά μας, ανοίγουμε ακόμα περισσότερες δυνατότητες, κατακτάμε αν θέλετε ακόμα πιο ουσιαστικό ρόλο στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια. Και η Ελλάδα έχει αυτές τις δυνατότητες. Άρα, νομίζω ότι πολύ σωστά δόθηκε αυτή η απάντηση.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Επειδή δεν μας μένει και πάρα πολύς χρόνος, έχουμε ήδη καταχραστεί και την υπομονή σας, θέλαμε να σας ρωτήσουμε και το συζητούσαμε με τη Χριστίνα επίμονα, αν μας ετοιμάζετε κάποιες εκπλήξεις πολιτικά. Μου έχει αποτυπωθεί η εικόνα ενός Έλληνα ψηφοφόρου πολίτη, φίλου του ΠΑΣΟΚ, σε μία περιοδεία σας στην επαρχία, να σας λέει σε δυνατό τόνο «Πρόεδρε, μη σταματάς, αν χρειαστεί άλλαξέ τα όλα, ακόμα και στο 13% αλλά να ξαναγεννηθεί η παράταξη».
Υπάρχει κάτι ως δεύτερη σκέψη που έχει σχέση με τα σύμβολα, το όνομα, ένα ερώτημα που απασχόλησε και χθες την επικαιρότητα για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ ενόψει και των Ευρωεκλογών του 2009, που πιστεύω και θα σας ρωτούσα, αν είναι και ένα προσωπικό στοίχημα για σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν ανέλαβα το ΠΑΣΟΚ, το ανέλαβα ακριβώς για να το οδηγήσω ξανά στις ρίζες του, στις παραδόσεις του, στις αρχές του, πάλι κοντά στον πολίτη. Και αυτό κάνουμε. Και το κάνουμε αποτελεσματικά. Και αυτό θα το χτίζουμε όλο και περισσότερο. Χωρίς εκπλήξεις. Δεν είναι θέμα εκπλήξεων, αλλά είναι ακριβώς θέμα βούλησης. Είμαι αποφασισμένος και εγώ, πιστεύω και η μεγάλη πλειοψηφία των στελεχών, να εγγυηθούμε απέναντι στον Έλληνα πολίτη, ότι το ΠΑΣΟΚ σήμερα, και γνωρίζει τα λάθη του, και έχει τη δυνατότητα να μαθαίνει απ’ αυτά, αλλά και έχει ένα πολύ σημαντικό έργο αφήσει στη χώρα.
Έχει επίσης τη δυνατότητα να μαθαίνει απ’ το πολύ σημαντικό και θετικό έργο το οποίο έχει αφήσει στον τόπο. Και έχει σήμερα και το Πρόγραμμά του, τις αρχές του, είναι ξανά κοντά στον πολίτη, έτοιμο να αναλάβει τις ευθύνες του.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Άρα δεν το αποκλείετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αποκλείω εκπλήξεις. Ο στόχος μου είναι να προχωρήσουμε μπροστά. Να προχωρήσουμε μπροστά για το καλό της ελληνικής κοινωνίας.
Και θέλω να τονίσω εδώ, το ΠΑΣΟΚ είναι ένα Κίνημα που πάντα ήταν Κίνημα προσφοράς. Πιστεύω ότι είχαμε προβλήματα όταν, από Κίνημα προσφοράς, έγινε ένα Κίνημα που μπήκε σε έναν κυβερνητισμό. Ασχοληθήκαμε περισσότερο με τις εσωτερικές μας διαδικασίες. Δεν ενδιαφέρουν το λαό αυτές οι συγκρούσεις.
Ενδιαφέρεται και θέλει ο Ελληνικός λαός, και θέλει από το ΠΑΣΟΚ συγκεκριμένα ο Ελληνικός λαός, να δει το ΠΑΣΟΚ, που πια έχει βάλει στην μπάντα όλες αυτές τις εσωτερικές διαδικασίες, αν θέλετε τους μικροανταγωνισμούς, και που ασχολείται πια με τα προβλήματα του τόπου. Αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ τού σήμερα. Αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ της 3ης του Σεπτέμβρη του 2008.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Μας απομένουν δύο ερωτήσεις. Νιώθετε το ειδικό βάρος του προσωπικού στοιχήματος των Ευρωεκλογών του 2009; Μπορεί να προκαλέσω την οργή σας, αλλά δεν ξέρω αν έχουν πειστεί οι Έλληνες πολίτες ότι δεν σας περιμένει κανείς στη γωνία των μελλοντικών εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, κάθε πολιτική μάχη δίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους και τις καλύτερες δυνατές συλλογικές προσπάθειες. Πιστεύω ότι σήμερα είμαστε έτοιμοι να δώσουμε τη μάχη συλλογικά, όχι για τις εκλογές, Ευρωεκλογές ή εθνικές εκλογές, αλλά μέσα απ’ τις εκλογές, να αναδείξουμε ακριβώς το συλλογικό μας όραμα, τη συλλογική μας ευθύνη και τη σιγουριά που θέλει ο Έλληνας πολίτης για το αύριο, όταν θα κυβερνήσουμε.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Έχεις να ρωτήσεις κάτι συμπληρωματικό;
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Όχι.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Γιατί εμείς σε λίγη ώρα δυστυχώς θα φύγουμε απ’ αυτό το πανέμορφο μέρος, αλλά εσείς θα παραμείνετε μέχρι και την Πέμπτη τουλάχιστον 17 Ιουλίου. Μετά έρχεστε στα μέρη μας, στη Θεσσαλονίκη.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην όμορφη Θεσσαλονίκη.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Για το Εθνικό Συμβούλιο. Θέλουμε να μας πείτε σε αυτά τα λίγα λεπτά που έχουμε, λίγα παραπάνω πράγματα για το Συμπόσιο της Σύμης.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το Συμπόσιο αυτό ξεκίνησε πριν από 11 χρόνια, έχει γίνει θεσμός. Είναι μια ευκαιρία, κατά βάση, προοδευτική. Το λέω «κατά βάση», διότι έρχονται και από άλλους χώρους, πολλές φορές πολιτικούς χώρους, για να υπάρχει και η αντιπαράθεση. Έρχονται από τον προοδευτικό χώρο απ’ όλο τον κόσμο, για να συζητήσουμε και τα διεθνή θέματα, όπως τις κρίσεις του πετρελαίου, του περιβάλλοντος, που είναι μεγάλο θέμα. Πρέπει να αλλάξουμε όλο το ενεργειακό μας πρότυπο, είναι από τα θέματα που στο Πρόγραμμά μας βάζουμε ως στόχο, τον στόχο της «Πράσινης Ανάπτυξης».
Όταν μιλάμε για «Πράσινη Ανάπτυξη», εννοούμε την αξιοποίηση αυτού του ωραίου πλούτου που έχουμε εμείς στη χώρα μας, αλλά και της τεχνολογίας που υπάρχει, για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για μια άλλη οικονομία, που θα είναι ποιοτική, που θα δώσει δουλειές, που θα δώσει ανάπτυξη, που θα είναι ποιοτική και για τον Έλληνα πολίτη, θα είναι πολύ καλύτερη και για τον Έλληνα αγρότη.
Απαντήσεις, οι οποίες δεν είναι μόνο διεθνείς, αλλά θα τις αξιοποιήσουμε κι εμείς, τις αξιοποιώ κι εγώ, ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, για το μελλοντικό μας πρόγραμμα.
Οι εμπειρίες ανθρώπων που έρχονται εδώ, Νομπελίστες, πολιτικοί από πάρα πολλές χώρες, από Ευρώπη, από Αφρική, από Αμερικ,ή από Ασία, είναι εμπειρίες που εγώ θεωρώ ότι έχουμε τη χαρά, αν θέλετε και το προνόμιο ότι, λόγω και της ενασχόλησής μου με τα διεθνή, να μπορώ να έχω συνομιλητές προσωπικότητες, που είναι στην ακμή της σκέψης τους και της πρωτοπορίας, για το τι πρέπει να γίνει στην ανθρωπότητα.
Αλλά εγώ θέλω αυτά να τα εφαρμόσω στην Ελλάδα. Να μπορέσουμε να μιλήσουμε, να πούμε για περιοχές, όπως είναι η Δυτική Μακεδονία, που έχει αποβιομηχάνιση τραγική, και να μπορούμε να δώσουμε ένα όραμα μέσα από τις νέες τεχνολογίες, αλλά και την εκπαίδευση, τη δημόσια επένδυση στην ελπίδα.
Ή για τον αγρότη, που επίσης στη Βόρεια Ελλάδα μαστίζεται και δεν έχει μπροστά του μια ελπίδα, ένα όραμα, που να μπορούμε να του πούμε «ναι, υπάρχει άλλος δρόμος για τις καλλιέργειές σου, για την εμπορία των προϊόντων σου, για την ποιότητα ζωής σου». Και μπορούμε αυτά να τα διασφαλίσουμε, μαζί με μια κοινωνική υποδομή, παιδείας, υγείας, πρόνοιας για την περιοχή.
Μπορούμε να μιλήσουμε για τη Θεσσαλονίκη και, μάλιστα, ο λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε εδώ, είναι ακριβώς διότι ξέρετε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μια αδυναμία στη Βόρεια Ελλάδα, πολιτικά. Έχουμε συνείδηση αυτού του προβλήματος και θέλουμε να δώσουμε βάρος. Υπάρχουν μεγάλα θέματα στη Βόρεια Ελλάδα, για τα οποία θα μιλήσουμε και τώρα.
Πολλά στελέχη μας, αυτές τις μέρες και ενόψει του Εθνικού Συμβουλίου, θα περιοδεύσουν στην περιοχή, και είναι και μια προετοιμασία για τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, όπου υπεύθυνα θα καταθέσουμε τις προτάσεις μας και τις θέσεις μας και θα καλέσουμε το, λαό της Βόρειας Ελλάδας να στηρίξει αυτές τις προτάσεις. Να φύγουν από ένα κατεστημένο, που δυστυχώς λυμαίνεται πολιτικά τη Θεσσαλονίκη πάρα πολλά χρόνια και την έχει καθηλώσει σε μία, θα έλεγα, άτολμη και άβουλη ουσιαστικά αναπτυξιακή πορεία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως υποπτεύομαι ότι η προνομιακή αναφορά στη Δυτική Μακεδονία πρέπει να οφείλεται στον κ. Παπακωνσταντίνου, τον εκπρόσωπο Τύπου του ΠΑΣΟΚ, που κατάγεται και εκλέγεται εκεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς, το προνόμιο είναι της ανεργίας εκεί, αλλά βεβαίως και από τον κ. Παπακωνσταντίνου έχω τακτική ενημέρωση για τα προβλήματα της Δυτικής Μακεδονίας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αναζητούσαμε την τελευταία ερώτηση και καταλήξαμε στο εξής: θέλαμε να σας ρωτήσουμε αν είστε ικανοποιημένος, γεμάτος, θα τολμούσα να πω, και ευτυχής με αυτό που κάνετε. Με την πολιτική σας δράση στην παρούσα πολιτική συγκυρία, έτσι ώστε να εξασφαλίσετε τη δυνατότητα να μνημονεύεται το όνομά σας και στις επόμενες γενιές, όπως του πατέρα σας και του παππού σας. Είστε γεμάτος με αυτό που κάνετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι εάν είναι κανείς ειλικρινής με τον εαυτό του και κάνει αυτό που πιστεύει, όποιο είναι το τελικό αποτέλεσμα, αφήνει πίσω του έργο. Αυτό το έργο, εγώ θα το αφήσω πίσω μου, προς όφελος του Ελληνικού λαού και της Ελλάδας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Σας ευχαριστούμε θερμά για την τιμή που μας κάνατε.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να είστε καλά, εγώ ευχαριστώ.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα σας.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Αποδεχτήκαμε με πολύ χαρά την πρόσκλησή σας σε ένα τόσο όμορφο μέρος κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει πολύ όμορφα μέρη και η Βόρεια Ελλάδα και η Χαλκιδική και γι’ αυτό το λόγο, κυρία Καλημέρη και κύριε Γιαννούλη, επιλέξαμε να προβάλουμε τη Χαλκιδική και τη Βόρεια Ελλάδα μέσα από αυτό το Συμπόσιο της Σύμης που κάνουμε κάθε χρόνο. Θελήσαμε να δείξουμε αυτό το κομμάτι της Ελλάδας, που δεν είναι τόσο γνωστό έξω από τα Βαλκάνια και νομίζω ότι όλοι οι ξένοι που φιλοξενούνται εδώ χαίρονται για την ελληνική φιλοξενία και για την πολύ μεγάλη ομορφιά που έχει ο τόπος. Και για τις δυνατότητες που έχει ο τόπος.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δυνατότητες ανάπτυξης. Δυστυχώς όμως κύριε Πρόεδρε αυτή η συζήτηση γίνεται σε μια πολύ δύσκολη πολιτική συγκυρία. Είμαστε στο σημείο όπου το πολιτικό σύστημα κινδυνεύει με πλήρη απαξίωση, λόγω των γεγονότων που βρίσκονται σε εξέλιξη και καθορίζουν την επικαιρότητα. Είτε είναι η υπόθεση SIEMENS, σκάνδαλο κατ’ άλλους, είτε είναι η υπόθεση της εξαγοράς COSMOTE - ΓΕΡΜΑΝΟΣ και μια σειρά ακόμη υποθέσεις που είναι σε δικαστική εξέλιξη.
Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε πώς μπορεί το πολιτικό σύστημα να βρει διέξοδο διαφυγής από αυτή την κρίση. Και κάτι που αφορά το ΠΑΣΟΚ, αν το ΠΑΣΟΚ και εσείς προσωπικά έχετε εξαντλήσει τις θεσμικές αλλά και εσωτερικές πρωτοβουλίες, έτσι ώστε τουλάχιστον το κόμμα που ηγείστε να απαλλαγεί από τις σκιές που έχουν δημιουργηθεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έχουμε πάρει τολμηρές αποφάσεις, διότι ο στόχος μας είναι να μπορεί το πολιτικό σύστημα να υπηρετεί τον Έλληνα πολίτη. Αυτό είναι πασιφανές σήμερα ότι δεν γίνεται.
Σήμερα, η αίσθηση που έχει, και δικαίως έχει, ο Έλληνας πολίτης - και μάλιστα, κάποια στιγμή είπα ότι «θα μας πάρουν με τις πέτρες»- είναι ότι απλώς γίνονται αγοραπωλησίες, υποστήριξη κάποιων συμφερόντων, υποστήριξη των «ημετέρων» και όχι προσπάθεια να χειριστούμε και να διαχειριστούμε τα χρήματα του Ελληνικού λαού, με τρόπο προς το δημόσιο συμφέρον και, τελικά, για τα προβλήματα που έχει καθημερινά ο Έλληνας πολίτης. Θα είναι η παιδεία, θα είναι η υγεία, θα είναι η πρόνοια, θα είναι η ανάπτυξη, θα είναι το περιβάλλον, θα είναι η προστασία των δικαιωμάτων του, πάντως, δεν είναι αυτό που σήμερα γίνεται στον τόπο μας. Βεβαίως, με ιδιαίτερη ευθύνη της κυβέρνησης του κ. Καραμανλή.
Το λέω αυτό, διότι έχουμε προτείνει, και έχω προτείνει προσωπικά και δημοσίως στην κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό, να πάρουν με από κοινού - αν θέλετε, και με τα άλλα κόμματα, γιατί όχι;- πρωτοβουλίες για να ξεκαθαρίσει ο τόπος από τέτοιες πρακτικές, Είτε είναι SIEMENS, είτε COSMOTE με «ΓΕΡΜΑΝΟΣ», που αναδείχθηκε πρόσφατα -και αναδείχθηκε με δικές μας πρωτοβουλίες- είναι απαράδεκτες λογικές στο πολιτικό σύστημα.
Και γι’ αυτό, εμείς θα συνεχίσουμε και θα πάρουμε και άλλες πρωτοβουλίες, έστω και αν έχουμε πάρει πολλές μέχρι σήμερα. Δεν θα σταματήσουμε, και δεν θα σταματήσω και εγώ, είμαστε αποφασισμένοι, είμαι αποφασισμένος να τελειώνουμε με αυτή την υπόθεση. Δεν πάει άλλο, πρέπει να φτιάξουμε τη χώρα μας, μια σύγχρονη χώρα, που θα υπηρετεί τελικά τα συμφέροντα του Έλληνα πολίτη.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Θα επανέλθουμε σε αυτό το ζήτημα, αλλά επειδή είναι πολύ πρόσφατη η εξέλιξη που αφορά στη σκληρή δήλωση που εξέδωσε το Πολιτικό Γραφείο του ΚΚΕ και είναι ένα ψηφιδωτό, μια ψηφίδα του ψηφιδωτού της πολιτικής επικαιρότητας, θα θέλαμε μια απάντησή σας στην κατηγορία που εκτοξεύει ότι εσείς προσωπικά, ως ηγέτης του ΠΑΣΟΚ, ευθύνεστε για μια σκευωρία, για μια πρωτοφανή και αήθη επίθεση κατά του ΚΚΕ σε σχέση με τα οικονομικά του, σε σχέση με την εμπλοκή του στα γεγονότα της επικαιρότητας. Είναι πολύ σκληρή η ανακοίνωση του ΚΚΕ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σκευωρία είναι κάτι που κάνεις μυστικά. Εμείς δεν έχουμε μυστικά. Εμείς λέμε: όλα στο φως.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Παρέλειψα να πω και τον όρο «προβοκάτσια», που αν δεν κάνω λάθος χρησιμοποιεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ούτε προβοκάτσια. Λέμε κάτι πολύ απλό: Όλα στο φως. Και όλα τα κόμματα να πάμε σε ένα σύστημα μεγάλης διαφάνειας, που θα εγγυάται στον Ελληνικό λαό, και από πού είναι τα έσοδα, και τι έξοδα κάνουμε, ώστε να υπάρξει επιτέλους η απεμπλοκή του πολιτικού συστήματος από οποιοδήποτε, είτε υπάρχον μαύρο χρήμα, ή και σκιά μαύρου χρήματος.
Και αυτό αφορά σε όλα τα κόμματα. Αφορά και στο Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Δεν είναι σε άλλη χώρα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ούτε είμαστε σε μια εποχή ψυχρών πολέμων, που ήταν άλλες οι λογικές. Είμαστε σε μια σύγχρονη Δημοκρατία, ή θέλουμε να είμαστε σε μια σύγχρονη Δημοκρατία, όπου τις ίδιες υποχρεώσεις έχει και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Δεν μπορεί να επικαλείται ιδεολογίες για να κρύβεται. Κανένας δεν μπορεί να επικαλείται δικαιολογίες.
Γι’ αυτό εμείς λέμε, ως προοδευτική κίνηση υπέρ της Δημοκρατίας, και η Δημοκρατία, και η διαφάνεια, είναι που διασφαλίζουν την ανεξαρτησία των πολιτικών, και την ανεξαρτησία ακόμα και του Κομμουνιστικού Κόμματος απέναντι σε συμφέροντα, του κάθε κόμματος απέναντι σε συμφέροντα. Και βεβαίως, μεγάλη ευθύνη αυτή τη στιγμή έχει η Νέα Δημοκρατία.
Εγώ θα περίμενα από τα κόμματα της Αριστεράς να υποστηρίξουν με θέρμη τις προτάσεις μας, ακριβώς για να απεμπλακεί το πολιτικό σύστημα από τον εναγκαλισμό, ή πολλές φορές και τον εκβιασμό, από κάποια ισχυρά συμφέροντα, τα οποία θέλουν να αποτρέψουν να παίρνουμε αποφάσεις που είναι προς το συμφέρον κοινωνικών στρωμάτων ευρύτερα, του Ελληνικού λαού, των εργαζομένων, των μισθωτών, του μικρομεσαίου επιχειρηματία, και όχι υπέρ κάποιων ισχυρών παραγόντων.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως καταλαβαίνουμε από την απάντησή σας ότι δεν συνδέετε το ΚΚΕ με κάτι συγκεκριμένο, είναι μια γενική πολιτική προσέγγιση που αφορά και στα κόμματα της Αριστεράς. Γιατί στο προσκήνιο βρίσκονται και ειδικές κατηγορίες.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας πω κάτι. Το πρόβλημα είναι ότι, όταν δεν υπάρχει διαφάνεια, δυστυχώς, υπάρχει η φημολογία. Γι’ αυτό κι εμείς μιλάμε σήμερα για το θέμα της διαφάνειας. Θα βοηθήσει όλους μας.
Γι’ αυτό εγώ κατηγορώ την κυβέρνηση στο θέμα της SIEMENS, ότι δεν θέλει τη διαφάνεια και επιτρέπει τη φημολογία. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, αντιθέτως. Και εγώ λέω και, μάλιστα, στο θέμα της SIEMENS: Υπάρχει στέλεχος του ΠΑΣΟΚ; Υπάρχει στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας; Δεν με ενδιαφέρει. Να τιμωρηθούν. Να απεμπλακούμε από αυτές τις διαδικασίες. Η Δικαιοσύνη πρέπει να είναι άμεμπτη, να είναι ξεκάθαρη. Όταν όμως υπάρχει η αίσθηση στον κόσμο, ότι κάποιοι συγκαλύπτουν, ότι δεν έχουμε όλα τα στοιχεία, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι συμφέρει κάθε δημοκρατικό κόμμα, συμφέρει το δημοκρατικό μας σύστημα, να πάμε πια σε μια άλλη λογική διαφάνειας. Και σε αυτό, θα περίμενα, όπως είπα, και τα κόμματα της Αριστεράς να συμφωνήσουν και να το υποστηρίξουν με θέρμη, απέναντι στην προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας να κωλυσιεργεί, να αναβάλει και, τελικά, να συγκαλύπτει.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία όμως, η κυβέρνηση, λέει ότι κάνει όλες αυτές τις απαραίτητες ενέργειες ώστε να γίνει αυτό που ζητάτε ακόμη κι εσείς. Δηλαδή «όλα στο φως».
Ένα από τα θέματα που με επιμονή ζητάτε είναι η Εξεταστική Επιτροπή. Την έχει αποδεχθεί η κυβέρνηση. Θα γίνει Εξεταστική Επιτροπή, στην ώρα της όμως λέει.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πού είναι; Μετά από δέκα χρόνια, μετά από πέντε χρόνια;
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα πιστεύετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν δείτε τις δηλώσεις του πρωθυπουργού, μπορεί να συμπεράνει κανείς ότι μπορεί να περάσουν και δύο χρόνια και τρία χρόνια, αφού τελειώσουν όλες οι δικαστικές διαδικασίες, και να σέρνεται ο κόσμος πίσω από αυτή την υπόθεση και τη φημολογία.
Δεύτερον, αν πράγματι θέλει όλα στα φως, γιατί σταμάτησε την υπόθεση των υποκλοπών; Για την οποία μάλιστα, και σήμερα, γράφεται σε μια εφημερίδα ότι υπάρχουν υπόνοιες ότι λειτούργησε πάλι κάποιο σύστημα υποκλοπών μέσα από τον ΟΤΕ και με ιδιωτικές συμβάσεις. Γιατί δεν προστατεύουμε τα δικαιώματα του πολίτη, τα δημοκρατικά του δικαιώματα, ξεκαθαρίζοντας την υπόθεση των υποκλοπών;
Για το μαύρο χρήμα, για το οποίο μιλάμε, ο κ. Ζορμπάς -άνθρωπος που προέρχεται πολιτικά από τη Νέα Δημοκρατία- έχει σαφώς καταθέσει το πόρισμά του για τα θέματα των ομολόγων, για τα χρήματα του Ελληνικού λαού που πήγαν σε ομόλογα από αδιαφανείς διαδρομές, χρήματα που πήγαν σε τσέπες ανθρώπων, μεσαζόντων, λέγοντας ουσιαστικά ο κ. Ζορμπάς ότι ήταν μαύρο πολιτικό χρήμα, που πήγαινε και σε κόμμα. Σε ποιο κόμμα; Στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, εννοούσε.
Γιατί δεν τα φέρνει αυτά ο κ. Καραμανλής στη Βουλή, να τα συζητήσουμε; Απέρριψε την πρότασή μας και εκεί για Εξεταστική Επιτροπή, για να βγουν όλα στο φως. Άρα λοιπόν, ωραία τα λόγια, αλλά στην πράξη, ισχύει τελείως το αντίθετο.
Νομίζω ότι εκφράζω και την οργή του κόσμου ό,τι όχι μόνο δεν προχωρά σε μια ουσιαστική διαλεύκανση των υποθέσεων, αλλά μας κοροϊδεύουν και από πάνω.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε υπαινιχθήκατε ότι μπορεί ΟΤΕ και SIEMENS να είναι συγκοινωνούντα δοχεία στην υπόθεση των υποκλοπών;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Με βάση και το σημερινό δημοσίευμα της «Ελευθεροτυπίας» το οποίο αναφέρει «διάτρητος σε υποκλοπές ο ΟΤΕ».
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, αυτό που δεν θα ήθελα να κάνω εγώ, είναι το αστυνομικό ή δικαστικό ρεπορτάζ. Αυτό που εγώ ως πολιτικός και εμείς ως ΠΑΣΟΚ ζητάμε, είναι θεσμικά να λειτουργούν τα πράγματα και να έρθουν όλα στο φως, ώστε να δούμε πράγματι τι συμβαίνει. Τα ερωτήματα τα δικά σας, μπορεί να τα έχω κι εγώ. Αλλά για να απαντηθούν, πρέπει να λειτουργήσουν οι θεσμοί.
Γι' αυτό, έχουμε προτείνει εμείς Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή. Γι' αυτό, έχουμε προτείνει τη σύγκληση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, που έχει ως αντικείμενο και ως αρμοδιότητα να ελέγξει αυτές τις υποθέσεις.
Γι' αυτό, έχουμε μιλήσει για τη δραστηριοποίηση των ελεγκτικών αρχών. Όλα αυτά δεν έχουν γίνει από την κυβέρνηση. Γιατί; Είναι μεγάλο ερωτηματικό, γιατί δεν προχωρά για να τα ελέγξει, γιατί τα κρύβει αυτά, γιατί τα φοβάται αυτά.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Στη συγκεκριμένη πρόταση κ. Πρόεδρε ίσως προκύπτουν κι άλλα δυο ερωτήματα, που έχουν σχέση με το κόμμα σας όμως. Πρώτον, εάν θα αποδεχτείτε τελικά την πρόταση για να γίνει μια εσωτερική Εξεταστική Επιτροπή μέσα στο ΠΑΣΟΚ και δεύτερον αν θα κρατήσετε την ίδια σκληρή κατά κάποιους τακτική, που κρατήσατε με τον κ. Τσουκάτο, τον κ. Μαντέλη και τον κ. Μαντά, εάν τυχόν κατά την έρευνα βγει ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες και σε άλλα στελέχη του κόμματός σας και πρώην υπουργούς.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κρατήσουμε, δεν θα έλεγα σκληρή, τη δίκαιη θέση απέναντι στο κόμμα μας, απέναντι στην εμπιστοσύνη του Ελληνικού λαού, απέναντι στους τόσους και τόσους αγωνιστές, αλλά και απλούς ψηφοφόρους, που πιστεύουν σε αυτό το κόμμα και που δεν θεωρούν καθόλου ότι μπορεί να εκφράζεται από τον άλφα ή τον βήτα, οι οποίοι κάνουν τέτοιες πράξεις.
Γι' αυτό και όποτε υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, θα αντιμετωπίζονται άμεσα. Ήδη, έχουμε συστήσει την Επιτροπή Διαφάνειας που προβλέπει το Καταστατικό μας, ακριβώς για να ελέγξει ό,τι μπορεί να ελέγξει. Εμείς δεν είμαστε ούτε Δικαστήριο ούτε ανακριτική αρχή.
Γι' αυτό, μιλάμε και ζητάμε, αντί να υπάρχουν υπόνοιες, ας τα βάλουμε όλα μπροστά στον Ελληνικό λαό, να αναδείξουμε τα θέματα μέσα από τη Βουλή, που είναι ορθάνοιχτη διαδικασία, για να χυθεί άπλετο φως, να ξέρει ο Ελληνικός λαός τι υπάρχει, να αναλάβει ο καθένας μας τις ευθύνες του και να αποφασίσουμε τα επόμενα βήματα, για να μην έχουμε ξανά τέτοια φαινόμενα στη χώρα μας.
Δεν έχει την πολυτέλεια η χώρα μας να ασχολείται ή να υπονομεύεται, ή να εγκλωβίζεται, ή να αιχμαλωτίζεται η πολιτική ζωή από τέτοιου είδους φαινόμενα, όταν έχουμε μπροστά μας τεράστια προβλήματα σε μια διεθνή οικονομία, στον τουρισμό μας, στην υγεία, στην παιδεία, στα θέματα της πρόνοιας, στην ανάπτυξη.
Αυτά είναι θέματα, στα οποία δεν μπορεί το πολιτικό σύστημα να απαντήσει, όσο είναι εμπλεκόμενο και ιδιαίτερα το κυβερνόν κόμμα σήμερα, μέσα στα γρανάζια, στα κυκλώματα αυτών των συμφερόντων.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Αν από το κόμμα σας εμπλέκονται κι άλλα στελέχη θα δουν επίσης την πόρτα της εξόδου;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την ίδια ακριβώς μεταχείριση με τους προηγούμενους: την πόρτα της εξόδου.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Στην πρόσφατη συνέντευξή σας στο Ζάππειο ζητήσατε η κορύφωση αυτής της διαδικασίας να είναι η προσφυγή στις κάλπες, η προσφυγή στον Ελληνικό λαό, αφού βέβαια έχουν ξεκαθαρίσει πρόσωπα και πράγματα για το ποιος τελικά ακούμπησε το δάχτυλο στο μέλι, ποιος ευθύνεται και με ποινικά παραπτώματα πέρα από τα πολιτικά, ηθικά και δεοντολογικά.
Πιστεύετε ότι σε αυτές τις εκλογές ο στόχος του ΠΑΣΟΚ θα είναι η αυτοδύναμη κατάκτηση της εξουσίας; Είναι ένας ρεαλιστικός στόχος κ. Παπανδρέου;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύουμε ότι η θέση μας, οι αρχές μας και το Πρόγραμμά μας μπορούν να αγγίξουν και να εμπνεύσουν την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Αυτός είναι ο στόχος μας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δεν έχει φανεί ένα σημάδι και δημοσκοπικά;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι, από τις δημοσκοπήσεις για τις οποίες μιλάμε συνεχώς, αυτό το οποίο για εμένα είναι μεγαλύτερης σημασίας, είναι να δούμε ακριβώς ποια είναι τα αιτήματα του Ελληνικού λαού, ποια είναι τα ζητήματα τα οποία τον πονάνε και τα οποία περιμένει από εμάς να απαντηθούν.
Εμείς, τα απαντάμε αυτά τα ζητήματα. Εμείς, έχουμε Πρόγραμμα και είμαστε έτοιμοι αύριο να κυβερνήσουμε. Αυτό το οποίο όμως θα θέλαμε, είναι αυτά τα ζητήματα να συζητάμε σήμερα. Το θέμα της ακρίβειας, το θέμα της αναβάθμισης της δημόσιας παιδείας, ενός άλλου συστήματος υγείας ενός ασφαλιστικού συστήματος που διασφαλίζει τη σιγουριά. Και έχουμε προτάσεις για το πώς θα μπορεί να αισθανθεί ο πολίτης ότι έχει τη σιγουριά για το μέλλον του.
Επίσης, να συζητάμε για το θέμα της νέας γενιάς, που αυτή τη στιγμή απαξιώνεται μέσα από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, την οικονομική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, ενώ θα έπρεπε η νέα γενιά, με τη μόρφωση που έχει, να μπορεί να ανταγωνίζεται, όπως και οι οικονομίες μας και οι επιχειρήσεις μας, άλλωστε, σε ένα διεθνές επίπεδο.
Αυτά είναι τα ζητήματα με τα οποία πρέπει να ασχοληθούμε. Αλλά για να ασχοληθούμε με αυτά, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε όλες τις άλλες υποθέσεις. Γι' αυτό, ζητούμε να πάμε με συντεταγμένη πορεία. Μακάρι -γι' αυτό εγώ πρότεινα προς τον κ. Καραμανλή, έχουμε και οι δυο μας ευθύνες και είναι ιστορικές οι ευθύνες για τη χώρα και πρέπει να τις αναλάβουμε- να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό σύστημα από τέτοιου είδους φαινόμενα, για να μπορούμε να αξιολογηθούμε επί των βασικών αναγκών που έχει ο Ελληνικός λαός. Και ο Ελληνικός λαός να αποφασίσει, ποιος θα προχωρήσει τη χώρα μπροστά, μέσα από την εκλογική δημοκρατική διαδικασία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πιστεύετε ότι έχει αναληφθεί με πληρότητα η πολιτική ευθύνη για όσα συνέβησαν μέχρι το Μάρτιο του 2004 από την πλευρά του κόμματος που ηγείστε σήμερα; Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος: όταν δημοσιοποιήθηκε η ενέργεια Τσουκάτου, υπήρξε μια επιστολή, μια δημόσια ανακοίνωση του κ. Σημίτη λιτή, με την οποία περιορίστηκε να δηλώσει τη λύπη του.
Πιστεύετε ότι αυτό είναι επαρκής -και δεν προσπαθώ να κάνω πολιτικό κουτσομπολιό, στις πολιτικές διαστάσεις θα ήθελα την απάντησή σας- ανάληψη της πολιτικής ευθύνης για ένα πρώην πρωθυπουργό και πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, το «λυπάμαι πολύ»;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι η έκφρασή του αποτυπώνει ακριβώς και τη δική του οργή γι' αυτή την υπόθεση. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι οι δικές μας ευθύνες, πέρα από τις συγκεκριμένες πράξεις, απέναντι στις οποίες αμέσως αντέδρασα και αντιδράσαμε ως ΠΑΣΟΚ, ήταν και είναι να παλέψουμε, ώστε αυτά τα φαινόμενα να μην μπορούν να ξαναγίνουν, ή αν ξαναγίνουν, να μπορούν να αποκαλύπτονται και να αντιμετωπίζονται τάχιστα, ώστε να μπορεί πια να ξαναχτίσει ο Ελληνικός λαός εμπιστοσύνη, όχι στο ΠΑΣΟΚ, αλλά στους θεσμούς της Δημοκρατίας, της Πολιτείας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εκεί είναι όπου εμείς αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Ευθύνη να πάμε τη χώρα μπροστά. Ευθύνη ν’ αλλάξουμε αυτό το σύστημα που να υπηρετεί επιτέλους τον πολίτη να αισθάνεται ο πολίτης ένα σύγχρονο κράτος κοντά του, στα προβλήματά του και, άμεσα, με άμεσα αντανακλαστικά όταν υπάρχουν προβλήματα.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Πριν αφήσουμε αυτό το θέμα θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί αναφέρθηκε λίγο πριν και ο Χρήστος λίγο πιο επιφανειακά στις δημοσκοπήσεις,: Σας ανησυχούν, σας φοβίζουν τα ποσοστά που σας δίνουν οι δημοσκοπήσεις; Η τελευταία δημοσκόπηση έδειξε κι ένα άνοιγμα της ψαλίδας μετά τις αποκαλύψεις της υπόθεσης Τσουκάτου σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι αν μιλάμε συνεχώς για συγκυρία, χάνουμε τον στόχο, χάνουμε τη δυνατότητα να μιλάμε για τις πραγματικές μας θέσεις, χάνουμε τη δυνατότητα ν’ ακουμπήσουμε τα προβλήματα του πολίτη. Και βλέπει ο Ελληνικός λαός μια συζήτηση μεταξύ δημοσκόπων και πολιτικών. Δεν είναι αυτό το οποίο αφορά στον πολίτη. Ο πολίτης ζητά ένα κόμμα, που θα μιλήσει με ειλικρίνεια για τα προβλήματα του τόπου, που θα συγκρουσθεί με νοοτροπίες και αντιλήψεις, οι οποίες κυριαρχούν αρκετά χρόνια και εμπεδώνονται όλο και χειρότερα στην λειτουργία του πολιτικού συστήματος και, που μπορεί να υπηρετήσει τελικά τα ζητήματα που αυτός στην καθημερινότητά του έχει.
Και θα έλεγα και κάτι ακόμα: Ο πολίτης ζητά κι ένα πολιτικό σύστημα, που είναι αυτόνομο απέναντι σε όποια συμφέροντα. Κοιτάξτε, εάν ο πολιτικός έχει ως κύριο μέλημά του, για να μπορεί να εκλεγεί ένας βουλευτής, να τρέχει από κανάλι σε κανάλι, να ψάχνει για λεφτά για ν’ αγοράζει διαφήμιση -μάλιστα, το λέω αυτό, διότι το νέο βιβλίο του Νομπελίστα πια Αλ Γκορ είναι γύρω απ’ αυτό: ο πολιτικός, λέει, σήμερα είναι αυτός ο οποίος τρέχει να βρει λεφτά για ν’ αγοράσει χρόνο στα ΜΜΕ- δεν μπορεί ν’ ασχοληθεί με τον πολίτη. Και όχι μόνον αυτό, αλλά αισθάνεται εξαρτημένος και λογοδοτεί σε άλλους, και όχι στον πολίτη. Αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Είναι βασικό δημοκρατικό ζήτημα για τη χώρα μας.
Ένα κόμμα, λοιπόν, το οποίο πρώτα απ’ όλα θα είναι έτοιμο να συγκρουστεί με αυτές τις αντιλήψεις. Ένα κόμμα, επίσης, που θα είναι έτοιμο να πει «εγώ, ο πολιτικός, δεν θα πρέπει να έχω τις εξουσίες που έχω ν’ αποφασίζω για τα πάντα, να παρεμβαίνω για την άδεια, για το αν θα μπορέσει να βρει ένα καλό κρεβάτι στο νοσοκομείο, αν θα μπορέσει να διοριστεί το παιδί μου». Αυτά είναι θέματα που πρέπει να διαμορφώνονται με δίκαιο τρόπο, με αξιοκρατικό τρόπο, με προστασία των δικαιωμάτων.
Εκεί είναι ο ρόλος του πολιτικού, να εγγυηθεί τα δικαιώματα του πολίτη. Όχι να μοιράζει κάποια προνόμια. για να παίρνει ψήφους, αλλά να εγγυάται τα προνόμια του πολίτη. Αυτό σημαίνει να μεταφερθούν εξουσίες, να μεταφερθούν στην Αυτοδιοίκηση, να μεταφερθούν στην Περιφέρεια, να μεταφερθούν και πόροι και, βεβαίως, πιστεύω ότι αυτό θα λύσει και σημαντικά προβλήματα, όπως το μεγάλο πρόβλημα που έχει γενικά η Περιφέρεια και η Βόρεια Ελλάδα.
Η Βόρεια Ελλάδα έχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι, εάν κάποιος υπουργός θα έρθει, θα πει «θα κάνω δυο έργα στη Θεσσαλονίκη», που και αυτό δυστυχώς καρκινοβατεί, αλλά να δώσουν πια δυνατότητες, να εμπιστευθούμε αν θέλετε την ελληνική κοινωνία -που έχει δυνατότητες- και την Περιφέρεια να χειριστούν τα προβλήματά τους και να προγραμματίσουν για τα δικά τους ζητήματα, με τρόπο που θ’ αφορά και θα έχει έγνοια, θα έχει ευαισθησία για τα πραγματικά προβλήματα του τόπου.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως το ουσιώδες ζήτημα που πραγματεύεται και το Συμπόσιο της Σύμης το οποίο βέβαια διοργανώνεται στην Ουρανούπολη είναι και η διεθνής κατάσταση της οικονομίας σε σχέση με την ακρίβεια, τις τιμές των τροφίμων, την καθημερινότητα των πολιτών. Πολίτες που εκφράζουν την δυσαρέσκεια ή την έλλειψη αξιοπιστίας στο πολιτικό σύστημα για να διαχειριστεί αυτά τα προβλήματα.
Ως άνθρωπος κυρίως, ως άνθρωπος πρωτίστως και δευτερευόντως ως πολιτικός, πιστεύετε ότι μπορεί αυτός ο πολίτης, μπορεί ο Έλληνας να προσβλέπει, να αισιοδοξεί για καλύτερες ημέρες; Δανείζομαι ένα παλαιότερο σύνθημα του ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστό. Απολύτως το πιστεύω. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι η Ελλάδα και ο Έλληνας μπορούν να πάνε μπροστά. Το πιστεύω για πολλούς λόγους. Το πιστεύω, επειδή έχω δει σε παγκόσμιο επίπεδο τι γίνεται. Το πιστεύω, γιατί έχω ζήσει έξω, είμαι κι εγώ εν μέρει ένα μέλος του Ελληνισμού της Διασποράς. Ξέρω όταν υπάρχουν οι σωστές συνθήκες τι μπορεί να κάνει ο Ελληνισμός.
Το ξέρει, είμαι σίγουρος, και η Βόρεια Ελλάδα, που έχει τόσα παιδιά τα όποια έχουν ζήσει ή έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό και πολλές φορές έχουν γυρίσει πίσω με πολλές δυνατότητες που έχουν αποκτήσει. Όταν έχουμε βάλει στόχους, τα έχουμε καταφέρει. Θα μου πείτε για την ΟΝΕ, για το 2004. Ήταν οι μόνοι στόχοι που έπρεπε να έχει η Ελλάδα; Όχι. Υπήρχαν κι άλλοι. Να βάλουμε την Κύπρο, όπως τη βάλαμε, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα, αυτά τα μεγάλα έργα θα είναι το σχολείο, θα είναι το νοσοκομείο, θα είναι η ανάπτυξη. Μπορούμε. Αλλά απαιτεί μια Πολιτεία που βάζει κάποιους κανόνες, που τους τηρεί. Που νιώθει ο άλλος σιγουριά. Ξέρετε, σήμερα, ένας Έλληνας επιχειρηματίας ή ένας μισθωτός, ένας επαγγελματίας, δεν σκέφτεται έναν μήνα μπροστά ή δυο μήνες μπροστά, δεν μπορεί. Δεν μπορεί να προγραμματίσει, γιατί αισθάνεται μια ζούγκλα γύρω του, ότι τα πάντα μπορεί να έρθουν πάνω - κάτω.
Άρα λοιπόν, εάν υπάρχουν κανόνες, διαδικασίες κτλ., μπορεί να χτίσει η Ελλάδα σωστά. Κι αυτό είναι απαραίτητο διότι σε μια διεθνή οικονομία πια, πρέπει να προετοιμάζουμε τη χώρα μας για τα διεθνή φαινόμενα. Η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες. Μιλήσαμε για τη Χαλκιδική. Ένα πανέμορφο μέρος. Αλλά αυτό το πανέμορφο μέρος, εάν δεν μπουν κάποιοι κανόνες, εάν δεν οργανωθεί με μια ταυτότητα, θα είναι ένας χώρος με χιλιάδες αυθαίρετα, θα απαξιωθεί, θα χάσουμε τις δυνατότητες ν’ ανταγωνιστούμε και, βεβαίως, θα χάσουμε και την ποιότητα ζωής μας.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τη Δευτέρα συζητήσατε εδώ στο Συμπόσιο της Σύμης στην 1η σας συνεδρίαση με τίτλο «Πετρέλαιο - 200 δολάρια, μήλα - 10 δολάρια. Πίστωση; Όχι». Το συζητήσατε και στη συνεδρίαση της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, το συζήτησαν και στη συνεδρίασή G-8, το συζητάτε και σήμερα, αν καταλήξατε, αν διαπιστώσατε κάποια καινούργια πράγματα για το πώς μπορούμε να βγούμε απ’ αυτή την οικονομική κρίση στην οποία βρισκόμαστε. Τι θα κάνετε; Θα σταματήσετε την τιμή του πετρελαίου, δεν θ’ ανεβαίνει; Και πώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, υπάρχουν και εθνικά μέτρα, και μέτρα που πρέπει να δούμε σε περιφερειακό επίπεδο, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ευτυχώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει, παρότι έχει τις αδυναμίες της, αλλά μπορεί να πάρει αποφάσεις που έχουν σημαντικές επιπτώσεις για την προστασία μας και, βεβαίως, για την ενίσχυση των κρατών -μελών αλλά και σε διεθνές επίπεδο.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Θα μας πείτε πρώτα για τα δικά μας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τα δικά μας, είναι απαράδεκτο π.χ. ν’ αυξάνεται κατά 30% περισσότερο το πετρέλαιο στην Ελλάδα απ’ ό,τι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Προφανώς, υπάρχει μια κερδοσκοπία, την οποία δεν συλλαμβάνει, και με την οποία δεν ασχολείται η κυβέρνηση.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Δεύτερον, οι ελεγκτικές αρχές, να τις δραστηριοποιήσει. Υπάρχουν, αποδεδειγμένα πια, καρτέλ σε τομείς, που ανεβάζουν τις τιμές και που δημιουργούν μια μεγάλη αύξηση της ακρίβειας για τον μέσο πολίτη.
Τρίτον, είναι απαράδεκτο, τη στιγμή που υπάρχει μια διεθνής κρίση ακρίβειας, να έρχεται η κυβέρνηση και μέσα στην αναμπουμπούλα, όπως λένε, να ανεβάζει σε τεράστια ποσοστά τις τιμές των δημόσιων υπηρεσιών. Συγκοινωνίες, ακτοπλοΐα, ρεύμα, νερό, νοσοκομεία, ιδιωτική εκπαίδευση, ιδιωτικά σχολεία, έχουν μια έκρηξη τιμών που προέρχεται από τις συγκεκριμένες αποφάσεις και πολιτικές της ίδιας της κυβέρνησης.
Θα μπορούσε η κυβέρνηση να πει ακριβώς ότι «εγώ δεν ανεβάζω, ή ανεβάζω πολύ λιγότερο ή αν θέλετε ακόμα και μειώνω για ένα χρονικό διάστημα, για να μπορώ να δώσω μια ανάσα στην ελληνική οικονομία». Δεν το κάνει.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Είναι αυτοκαταστροφική η ελληνική κυβέρνηση κ. Πρόεδρε; Γιατί έτσι όπως το περιγράφετε είναι σαν να διέπεται από μια ιδιότυπη αυτοκαταστροφική διάθεση.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα το αντίθετο. Θέλει να διατηρηθεί με νύχια και με δόντια στην εξουσία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Δεν θα το πετύχαινε προκαλώντας την αντίδραση των πολιτών.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γι΄ αυτό πιστεύω ότι θα κερδίσουμε στις επόμενες εκλογές. Πιστεύω ότι η πολιτική τους έχει φθάσει σε αδιέξοδο, διότι θεώρησαν ότι μπορούν να ελέγξουν τα πάντα, βάζοντας το ρουσφέτι στη Δημόσια Διοίκηση, χρηματοδοτώντας πελατειακά διάφορα συμφέροντα, έχοντας τους ισχυρούς από πίσω τους, προσπαθώντας να χειραγωγήσουν την τηλεόραση μέσα από τη διαφήμιση -όταν ένα Υπουργείο που έχει την ευθύνη του Τύπου, το ξέρουμε πλέον γιατί είναι πολύ γνωστά, το λένε και οι ίδιοι οι εκδότες στην επαρχία, μιλάω για την επαρχία, αλλά είμαι σίγουρος ότι και στο κέντρο είναι το ίδιο, έχουν ως ουσιαστική τους πηγή την κρατική διαφήμιση και ξέρουν, ότι μ’ ένα τηλέφωνο από το Υπουργείο τάδε, τους λένε «θα σας τη δώσουμε, αλλά προσέξτε τι θα γράψετε». Βεβαίως, με αυτά τα μέσα, μπορούν να διατηρηθούν για ένα χρονικό διάστημα στην εξουσία.
Όμως, εγώ πιστεύω ό,τι αν δεν έχουμε ανεξαρτησία των Μέσων Ενημέρωσης, όπως και ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, εμείς παλεύουμε για την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, δεν θα κάνουμε χωριό, δεν θα κάνουμε μια κοινωνία που θα μπορέσει πραγματικά να λειτουργήσει συλλογικά, να υπηρετήσει τα συμφέροντα του λαού.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως η αλήθεια είναι κ. Πρόεδρε ότι ενώ υποστηρίζετε ότι παλεύετε για την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, οι φορείς που εκπροσωπούν τους Έλληνες δικαστές και εισαγγελείς, βάλουν σήμερα κατά του κόμματος που ηγείστε για έλλειψη σεβασμού προς τη δικαιοσύνη και μάλιστα με μία οργισμένη αντίδραση καταγγέλλουν και την αφίσα που κυκλοφόρησε με τον τίτλο «η κυβέρνηση και οι εισαγγελείς της», λέγοντας ότι δε διαχωρίζετε, δεν επιλέγεται τη θεσμική οδό να ελεγχθούν όσοι δικαστές θεωρείτε εσείς ότι παρέβησαν, καταπάτησαν τον όρκο τους, αλλά γενικεύετε, με αποτέλεσμα να πλήττεται το κύρος της Δικαιοσύνης.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο δημόσιος λόγος είναι και αυτός θεσμικός. Είμαστε σε μια Δημοκρατία και λέμε τις απόψεις μας. Και είναι πολύ καθαρή η άποψή μας. Είμαστε υπέρ της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης. Η φωνή μας είναι φωνή που στηρίζει τον ανεξάρτητο και ελεύθερο και αυτόνομο δικαστή. Και αυτό που καταγγέλλουμε εμείς είναι, πρώτα απ’ όλα, την ευθύνη της κυβέρνησης, η οποία προσπαθεί -και σας ανέφερα την υπόθεση του πορίσματος Ζορμπά- να την χειραγωγήσει. Είναι μία κατάφορη προσπάθεια της κυβέρνησης να σταματήσει τη Δικαιοσύνη.
Αλλά βεβαίως υπάρχουν, δυστυχώς -ελάχιστοι πιστεύω- δικαστές, οι οποίοι υποκύπτουν στις πιέσεις αυτές.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Θα προσφύγετε νομικά;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό θα το δούμε.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Γιατί ακούγεται και γράφεται ότι θα καταφύγετε?
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλα είναι μέσα στις δυνατότητες που έχουμε θεσμικά.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Σχεδιάζετε να μηνύσετε συγκεκριμένους δικαστές;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο στόχος μας δεν είναι αν θα μηνύσουμε ή όχι. Ο στόχος μας είναι να προστατέψουμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Θα κάνουμε ότι χρειάζεται για να προστατέψουμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, που είναι βασικό αγαθό για τον Έλληνα πολίτη, για να αισθάνεται ο ίδιος ότι προστατεύεται και προστατεύονται τα δικαιώματά του. Ξέρετε, καμιά φορά θεωρούν ότι μιλάμε για κάποια υπόθεση με την οποία δεν έχουν σχέση, έχει σχέση με κάποιους που κλέψανε, αλλά είναι εκτός της καθημερινότητας.
Εάν δεν λειτουργεί η Δικαιοσύνη, εάν δεν αισθάνεται ο Έλληνας πολίτης ότι προστατεύονται τα δικαιώματά του, τότε πραγματικά είναι κατάφωρη παραβίαση των δικών του δικαιωμάτων, αλλά βεβαίως αφορά οπωσδήποτε και στην καθημερινότητά του.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ένα θέμα που μας απασχολεί και πάλι τις τελευταίες ώρες, είναι η προκλητική επιστολή του κ. Γκρουέφσκι στον κ. Καραμανλή. Τι θα κάνετε αλήθεια; Ο κ. Λοβέρδος ακούσαμε σήμερα να λέει ότι δεν χρειάζεται να απαντήσουμε στην προκλητική αυτή επιστολή. Ας πούμε το θέμα στον ΟΗΕ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή την κουβέντα είχα με τον κ. Λοβέρδο, ακριβώς, να δώσει αυτή την απάντηση. Θεωρώ ότι τέτοιου είδους επιστολές δεν χρίζουν απαντήσεων και, ουσιαστικά, είναι επιστολές για να προκαλέσουν εντυπώσεις, αρνητικές εντυπώσεις, να προκαλέσουν έναν εθνικισμό ένθεν, και ένθεν και απ’ τις δύο πλευρές, χωρίς να δίνουν διέξοδο, που υπάρχει. Υπάρχει διέξοδος και θέλουμε τη διέξοδο, θέλουμε τη λύση, πάνω σε πολύ συγκεκριμένες βάσεις.
Μια κόκκινη γραμμή, που λέει μία ονομασία, σύνθετη, με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις. Πάνω σε αυτή τη βάση υπάρχει ο ΟΗΕ, υπάρχει η δυνατότητα να συνεργαστούμε, που είναι και προς όφελός μας, και των δύο χωρών. Διότι πιστεύω ότι κακές υπηρεσίες προσφέρει ο κ. Γκρουέφσκι στη δική του χώρα και στο λαό του.
Είναι ανάγκη να λύσουμε το πρόβλημα και νομίζω είναι ανάγκη και για τη Βόρεια Ελλάδα, διότι ουσιαστικά, ανοίγουμε τα σύνορά μας, ανοίγουμε ακόμα περισσότερες δυνατότητες, κατακτάμε αν θέλετε ακόμα πιο ουσιαστικό ρόλο στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια. Και η Ελλάδα έχει αυτές τις δυνατότητες. Άρα, νομίζω ότι πολύ σωστά δόθηκε αυτή η απάντηση.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Επειδή δεν μας μένει και πάρα πολύς χρόνος, έχουμε ήδη καταχραστεί και την υπομονή σας, θέλαμε να σας ρωτήσουμε και το συζητούσαμε με τη Χριστίνα επίμονα, αν μας ετοιμάζετε κάποιες εκπλήξεις πολιτικά. Μου έχει αποτυπωθεί η εικόνα ενός Έλληνα ψηφοφόρου πολίτη, φίλου του ΠΑΣΟΚ, σε μία περιοδεία σας στην επαρχία, να σας λέει σε δυνατό τόνο «Πρόεδρε, μη σταματάς, αν χρειαστεί άλλαξέ τα όλα, ακόμα και στο 13% αλλά να ξαναγεννηθεί η παράταξη».
Υπάρχει κάτι ως δεύτερη σκέψη που έχει σχέση με τα σύμβολα, το όνομα, ένα ερώτημα που απασχόλησε και χθες την επικαιρότητα για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ ενόψει και των Ευρωεκλογών του 2009, που πιστεύω και θα σας ρωτούσα, αν είναι και ένα προσωπικό στοίχημα για σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν ανέλαβα το ΠΑΣΟΚ, το ανέλαβα ακριβώς για να το οδηγήσω ξανά στις ρίζες του, στις παραδόσεις του, στις αρχές του, πάλι κοντά στον πολίτη. Και αυτό κάνουμε. Και το κάνουμε αποτελεσματικά. Και αυτό θα το χτίζουμε όλο και περισσότερο. Χωρίς εκπλήξεις. Δεν είναι θέμα εκπλήξεων, αλλά είναι ακριβώς θέμα βούλησης. Είμαι αποφασισμένος και εγώ, πιστεύω και η μεγάλη πλειοψηφία των στελεχών, να εγγυηθούμε απέναντι στον Έλληνα πολίτη, ότι το ΠΑΣΟΚ σήμερα, και γνωρίζει τα λάθη του, και έχει τη δυνατότητα να μαθαίνει απ’ αυτά, αλλά και έχει ένα πολύ σημαντικό έργο αφήσει στη χώρα.
Έχει επίσης τη δυνατότητα να μαθαίνει απ’ το πολύ σημαντικό και θετικό έργο το οποίο έχει αφήσει στον τόπο. Και έχει σήμερα και το Πρόγραμμά του, τις αρχές του, είναι ξανά κοντά στον πολίτη, έτοιμο να αναλάβει τις ευθύνες του.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Άρα δεν το αποκλείετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αποκλείω εκπλήξεις. Ο στόχος μου είναι να προχωρήσουμε μπροστά. Να προχωρήσουμε μπροστά για το καλό της ελληνικής κοινωνίας.
Και θέλω να τονίσω εδώ, το ΠΑΣΟΚ είναι ένα Κίνημα που πάντα ήταν Κίνημα προσφοράς. Πιστεύω ότι είχαμε προβλήματα όταν, από Κίνημα προσφοράς, έγινε ένα Κίνημα που μπήκε σε έναν κυβερνητισμό. Ασχοληθήκαμε περισσότερο με τις εσωτερικές μας διαδικασίες. Δεν ενδιαφέρουν το λαό αυτές οι συγκρούσεις.
Ενδιαφέρεται και θέλει ο Ελληνικός λαός, και θέλει από το ΠΑΣΟΚ συγκεκριμένα ο Ελληνικός λαός, να δει το ΠΑΣΟΚ, που πια έχει βάλει στην μπάντα όλες αυτές τις εσωτερικές διαδικασίες, αν θέλετε τους μικροανταγωνισμούς, και που ασχολείται πια με τα προβλήματα του τόπου. Αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ τού σήμερα. Αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ της 3ης του Σεπτέμβρη του 2008.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Μας απομένουν δύο ερωτήσεις. Νιώθετε το ειδικό βάρος του προσωπικού στοιχήματος των Ευρωεκλογών του 2009; Μπορεί να προκαλέσω την οργή σας, αλλά δεν ξέρω αν έχουν πειστεί οι Έλληνες πολίτες ότι δεν σας περιμένει κανείς στη γωνία των μελλοντικών εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, κάθε πολιτική μάχη δίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους και τις καλύτερες δυνατές συλλογικές προσπάθειες. Πιστεύω ότι σήμερα είμαστε έτοιμοι να δώσουμε τη μάχη συλλογικά, όχι για τις εκλογές, Ευρωεκλογές ή εθνικές εκλογές, αλλά μέσα απ’ τις εκλογές, να αναδείξουμε ακριβώς το συλλογικό μας όραμα, τη συλλογική μας ευθύνη και τη σιγουριά που θέλει ο Έλληνας πολίτης για το αύριο, όταν θα κυβερνήσουμε.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Έχεις να ρωτήσεις κάτι συμπληρωματικό;
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Όχι.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Γιατί εμείς σε λίγη ώρα δυστυχώς θα φύγουμε απ’ αυτό το πανέμορφο μέρος, αλλά εσείς θα παραμείνετε μέχρι και την Πέμπτη τουλάχιστον 17 Ιουλίου. Μετά έρχεστε στα μέρη μας, στη Θεσσαλονίκη.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην όμορφη Θεσσαλονίκη.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Για το Εθνικό Συμβούλιο. Θέλουμε να μας πείτε σε αυτά τα λίγα λεπτά που έχουμε, λίγα παραπάνω πράγματα για το Συμπόσιο της Σύμης.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το Συμπόσιο αυτό ξεκίνησε πριν από 11 χρόνια, έχει γίνει θεσμός. Είναι μια ευκαιρία, κατά βάση, προοδευτική. Το λέω «κατά βάση», διότι έρχονται και από άλλους χώρους, πολλές φορές πολιτικούς χώρους, για να υπάρχει και η αντιπαράθεση. Έρχονται από τον προοδευτικό χώρο απ’ όλο τον κόσμο, για να συζητήσουμε και τα διεθνή θέματα, όπως τις κρίσεις του πετρελαίου, του περιβάλλοντος, που είναι μεγάλο θέμα. Πρέπει να αλλάξουμε όλο το ενεργειακό μας πρότυπο, είναι από τα θέματα που στο Πρόγραμμά μας βάζουμε ως στόχο, τον στόχο της «Πράσινης Ανάπτυξης».
Όταν μιλάμε για «Πράσινη Ανάπτυξη», εννοούμε την αξιοποίηση αυτού του ωραίου πλούτου που έχουμε εμείς στη χώρα μας, αλλά και της τεχνολογίας που υπάρχει, για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για μια άλλη οικονομία, που θα είναι ποιοτική, που θα δώσει δουλειές, που θα δώσει ανάπτυξη, που θα είναι ποιοτική και για τον Έλληνα πολίτη, θα είναι πολύ καλύτερη και για τον Έλληνα αγρότη.
Απαντήσεις, οι οποίες δεν είναι μόνο διεθνείς, αλλά θα τις αξιοποιήσουμε κι εμείς, τις αξιοποιώ κι εγώ, ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, για το μελλοντικό μας πρόγραμμα.
Οι εμπειρίες ανθρώπων που έρχονται εδώ, Νομπελίστες, πολιτικοί από πάρα πολλές χώρες, από Ευρώπη, από Αφρική, από Αμερικ,ή από Ασία, είναι εμπειρίες που εγώ θεωρώ ότι έχουμε τη χαρά, αν θέλετε και το προνόμιο ότι, λόγω και της ενασχόλησής μου με τα διεθνή, να μπορώ να έχω συνομιλητές προσωπικότητες, που είναι στην ακμή της σκέψης τους και της πρωτοπορίας, για το τι πρέπει να γίνει στην ανθρωπότητα.
Αλλά εγώ θέλω αυτά να τα εφαρμόσω στην Ελλάδα. Να μπορέσουμε να μιλήσουμε, να πούμε για περιοχές, όπως είναι η Δυτική Μακεδονία, που έχει αποβιομηχάνιση τραγική, και να μπορούμε να δώσουμε ένα όραμα μέσα από τις νέες τεχνολογίες, αλλά και την εκπαίδευση, τη δημόσια επένδυση στην ελπίδα.
Ή για τον αγρότη, που επίσης στη Βόρεια Ελλάδα μαστίζεται και δεν έχει μπροστά του μια ελπίδα, ένα όραμα, που να μπορούμε να του πούμε «ναι, υπάρχει άλλος δρόμος για τις καλλιέργειές σου, για την εμπορία των προϊόντων σου, για την ποιότητα ζωής σου». Και μπορούμε αυτά να τα διασφαλίσουμε, μαζί με μια κοινωνική υποδομή, παιδείας, υγείας, πρόνοιας για την περιοχή.
Μπορούμε να μιλήσουμε για τη Θεσσαλονίκη και, μάλιστα, ο λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε εδώ, είναι ακριβώς διότι ξέρετε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μια αδυναμία στη Βόρεια Ελλάδα, πολιτικά. Έχουμε συνείδηση αυτού του προβλήματος και θέλουμε να δώσουμε βάρος. Υπάρχουν μεγάλα θέματα στη Βόρεια Ελλάδα, για τα οποία θα μιλήσουμε και τώρα.
Πολλά στελέχη μας, αυτές τις μέρες και ενόψει του Εθνικού Συμβουλίου, θα περιοδεύσουν στην περιοχή, και είναι και μια προετοιμασία για τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, όπου υπεύθυνα θα καταθέσουμε τις προτάσεις μας και τις θέσεις μας και θα καλέσουμε το, λαό της Βόρειας Ελλάδας να στηρίξει αυτές τις προτάσεις. Να φύγουν από ένα κατεστημένο, που δυστυχώς λυμαίνεται πολιτικά τη Θεσσαλονίκη πάρα πολλά χρόνια και την έχει καθηλώσει σε μία, θα έλεγα, άτολμη και άβουλη ουσιαστικά αναπτυξιακή πορεία.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Πάντως υποπτεύομαι ότι η προνομιακή αναφορά στη Δυτική Μακεδονία πρέπει να οφείλεται στον κ. Παπακωνσταντίνου, τον εκπρόσωπο Τύπου του ΠΑΣΟΚ, που κατάγεται και εκλέγεται εκεί.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς, το προνόμιο είναι της ανεργίας εκεί, αλλά βεβαίως και από τον κ. Παπακωνσταντίνου έχω τακτική ενημέρωση για τα προβλήματα της Δυτικής Μακεδονίας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αναζητούσαμε την τελευταία ερώτηση και καταλήξαμε στο εξής: θέλαμε να σας ρωτήσουμε αν είστε ικανοποιημένος, γεμάτος, θα τολμούσα να πω, και ευτυχής με αυτό που κάνετε. Με την πολιτική σας δράση στην παρούσα πολιτική συγκυρία, έτσι ώστε να εξασφαλίσετε τη δυνατότητα να μνημονεύεται το όνομά σας και στις επόμενες γενιές, όπως του πατέρα σας και του παππού σας. Είστε γεμάτος με αυτό που κάνετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι εάν είναι κανείς ειλικρινής με τον εαυτό του και κάνει αυτό που πιστεύει, όποιο είναι το τελικό αποτέλεσμα, αφήνει πίσω του έργο. Αυτό το έργο, εγώ θα το αφήσω πίσω μου, προς όφελος του Ελληνικού λαού και της Ελλάδας.
ΧΡ. ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ: Σας ευχαριστούμε θερμά για την τιμή που μας κάνατε.
ΧΡ. ΚΑΛΗΜΕΡΗ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να είστε καλά, εγώ ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου