Σύλλογος για την διάσωση της καρέτα - καρέτα

Σύλλογος για την διάσωση της καρέτα - καρέτα
Γίνε εθελοντής - Βοήθησε οικονομικά κάνοντας δώρα στα παιδιά

Τρίτη, 26 Μαΐου 2009

Πάγκαλος!



Η συνέντευξη με τον Θεόδωρο Πάγκαλο κράτησε 4 ώρες. Ξεκινήσαμε από τα "μάγκικα" σχολικά του χρόνια, συνεχίσαμε με τον "επιπόλαιο" Σημίτη και φτάσαμε μέχρι τους αναρχικούς και τα επεισόδια του Δεκέμβρη. Τότε οι τόνοι ανέβηκαν.  
 
 

Eχετε παιδιά;

Έχω κάνει τρεις γάμους και έχω πέντε παιδιά. Μια κόρη που είναι τώρα 40 ετών, έναν γιο που είναι 21, δυο αγόρια δίδυμα 8 ετών και μια κόρη 5 ετών. Νομίζω ότι έχω σταματήσει πια. Δεν μπορώ να σας το προσυπογράψω βέβαια… (γέλια).

Είστε 71 ετών. Ας κάνουμε μια αντιστροφή στην ηλικία σας. Μπορείτε να θυμηθείτε τον εαυτό σας στα 17;

Ναι. Στα 17 ήμουν τελειόφοιτος στο Βαρβάκειο. Ήταν ένα πρότυπο δημόσιο σχολείο εξαιρετικής ποιότητας. Οι μαθητές μπαίνανε με εξετάσεις και οι καθηγητές μας ήταν μεγάλες φυσιογνωμίες. Ο Τόγκας στα Μαθηματικά, ο Μάζης στη Φυσική –αυτοί που γράψανε τα αντίστοιχα βιβλία μετά.

Έχετε καλές αναμνήσεις;

Κοιτάξτε, ήταν ένα σχολείο στο οποίο υφιστάμεθα φοβερή πίεση λόγω του ανταγωνισμού. Χαρακτηριστικά σας λέω ότι κάθε χρόνο έφευγαν από το σχολείο οι δύο τελευταίοι μαθητές –ό,τι βαθμό και να ‘χανε πάρει. Και έρχονταν στη θέση τους δυο αριστούχοι από άλλα σχολεία.

Τρομακτικό! Σαν να μιλάμε για πρωτάθλημα Α’ Εθνικής… Εσείς κινδυνέψατε ποτέ να φύγετε;

Όχι, εγώ ήμουν από τους πρώτους.

Χάσατε κανέναν φίλο σας που ήταν απ’ τους τελευταίους;

Όχι. Η παρέα μου εμένα δεν ήταν ούτε από τους πρώτους αλλά ούτε και από τους τελευταίους. Ήταν οι «μάγκες» ας πούμε.

Α, ανήκατε στους «μάγκες»;

(γελάει) Ναι. Κοιτάξτε, εγώ είχα αρχίσει από μικρός να ασχολούμαι με την πολιτική. Στα 17 μου οργανώθηκα στην ΕΠΟΝ που ήταν μια παράνομη οργάνωση, η οποία διατηρούσε έναν συνωμοτικό χαρακτήρα. Ήμασταν οργανωμένοι σε τριάδες.

Και τι κάνατε στις τριάδες;

Μελετούσαμε μαρξισμό, κατεβαίναμε σε πορείες... Ας πούμε, στις διαδηλώσεις για το Κυπριακό οργανώναμε τους συμμαθητές μας για να κατέβουν. Εγώ κάποτε παρέσυρα τον Μιχάλη Σταθόπουλο (τον μετέπειτα Πρύτανη και Υπουργό Δικαιοσύνης) και μερικούς άλλους συμμαθητές μου και βγάλαμε μια σχολική εφημερίδα.

Είχε κάτι επαναστατικό;

Όχι, ίσα-ίσα. Θυμάμαι ότι το κύριο άρθρο που είχα γράψει εγώ ήταν υπέρ της ανάγκης να εντείνουμε τις προσπάθειές μας ενόψει των εισαγωγικών εξετάσεων για το Πανεπιστήμιο! (γέλια). Μόλις είδε την εφημερίδα ο γυμνασιάρχης μας, ο μακαρίτης ο Γερακιός, σούφρωσε τα φρύδια του, έπιασε εμένα και τον Σταθόπουλο από τα αυτιά και μας κοπάνησε τα κεφάλια μεταξύ μας. Μετά μας έδωσε και δύο τεράστια χαστούκια. «Θωρηκτό Ποτέμκιν θέλετε να το κάνετε εδώ μέσα;» μας είπε.

Τι είχε δει και αντέδρασε έτσι;

Τίποτα. Φαντάζομαι ότι θεώρησε την ίδια την έκδοση μιας εφημερίδας επικίνδυνη. Ότι θα φτιάχναμε, ας πούμε, ένα Σοβιέτ των μαθητών.

Κάνατε καμιά πιο ανατρεπτική πράξη;

Υπήρξε μια πράξη για την οποία τιμωρήθηκα χωρίς να την έχω κάνει. Τότε είχαν απαγχονίσει οι Εγγλέζοι τον Καραολή και τον Δημητρίου, δύο ήρωες του Κυπριακού αγώνα. Κατέβηκαν λοιπόν όλα τα σχολεία της Αθήνας σε μια τεράστια διαδήλωση και βεβαίως είχαμε πάει και όλοι εμείς.

Ένας όμως συμμαθητής μας, ο οποίος ήταν γενικά το καρφί της τάξης και ο γλείφτης των καθηγητών, προτίμησε να πάει στο σχολείο (Παρεμπιπτόντως να σας πω ότι αυτός ο συμμαθητής ανήκε στην χριστιανική οργάνωση «Ζωή», αργότερα έγινε συμβολαιογράφος, έφαγε όλα τα χρήματα των πελατών του στο καζίνο και τέλος το ‘σκασε στη Βραζιλία… Και ήταν το «καλό παιδί» της τάξεως!).

Αυτός λοιπόν πήγε για μάθημα, που σημαίνει ότι αυτομάτως όλοι οι υπόλοιποι πήραν απουσία. Την άλλη μέρα τα παιδιά αποφάσισαν να τον τιμωρήσουν με «σύννεφο». Του έριξαν ένα παλτό από πάνω, ώστε να μη βλέπει, και μετά πέσανε όλοι πάνω του και τον βαράγανε.

Φάπες;

Όχι, μιλάμε για ξύλο κανονικό. Μπουνιές, κλωτσιές και λοιπά… Είχε ανοίξει η μύτη του. Εγώ κατά σύμπτωση δεν ήμουν εκεί, είχα έρθει λίγο αργότερα. Και μπαίνει μέσα στην τάξη ο Μάζης, ο οποίος ήταν απίθανος Φυσικός αλλά πολύ σκληρός άνθρωπος, και λέει: «Εσύ, εσύ, εσύ κι εσύ» και δείχνει κι εμένα «θα τιμωρηθείτε».

Πάω να του πω κάτι, «Σκασμός!» μου λέει, «να φέρεις αύριο τους γονείς σου!».

Πάω σπίτι και το λέω στον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν ένας στρατιωτικός με πολύ αυστηρή νοοτροπία. «Κοίταξε να δεις» μου λέει, «ορθώς κινητοποιηθήκατε για το Κυπριακό, κακώς αυτός ο αλήτης πρόδωσε την τάξη, κακώς τον δείρατε, αλλά αυτό που μ’ ενοχλεί πάρα πολύ είναι ότι μου λες ψέματα. Διότι δεν είναι δυνατόν να κάνει λάθος ο καθηγητής σου».

Εγώ στεναχωρέθηκα πάρα πολύ, σε σημείο να ψυχρανθώ με τον πατέρα μου. Πέρασαν οι μήνες και σε μία εκδρομή, λίγο πριν τελειώσει το σχολείο, πάω και βρίσκω τον Μάζη. «Κύριε Μάζη» του λέω, «θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί αν έμαθα κάτι στη Φυσική, το έμαθα από σας. Γιατί όμως με τιμωρήσατε τότε; Σας διαβεβαιώ ότι εγώ δεν ήμουν εκεί».

Και μου λέει: «Άκου να δεις Πάγκαλε! Ό,τι γίνεται σε αυτή την τάξη ή το έχεις οργανώσει εσύ ή το έχεις εγκρίνει. Το αν ήσουν ή δεν ήσουν εκεί δε μ’ ενδιαφέρει καθόλου!». (γέλια) Λοιπόν, αυτό με κυνηγάει σ’ όλη μου τη ζωή.

Τι εννοείτε;

Το ότι πολύ συχνά προκύπτει ένα θέμα, μια δύσκολη κατάσταση, και γυρνάνε όλοι σε μένα και μου λένε «Εσύ φταις!». Και λέω «Ρε παιδιά, εγώ δεν έκανα τίποτα!».

Για πείτε μας ένα παράδειγμα.

Α, πολλές κομματικές εξελίξεις τέτοιου είδους. Είμαι σίγουρος, ας πούμε ότι όταν ο κύριος Σημίτης με έδιωξε το 2000 από την κυβέρνηση για το ασφαλιστικό θέμα, ήταν πεπεισμένος ότι εγώ οργάνωνα την εναντίον του εξέγερση του εργατικού κινήματος, καθώς και μιας ολόκληρης πτέρυγας του κόμματος. Ήταν λάθος του. Εγώ δεν είχα κάνει ποτέ καμία τέτοια κίνηση. 

Του το είπατε, όπως το είπατε στον κύριο Μάζη, κάποια στιγμή αργότερα;

Όχι, γιατί δεν πρόλαβα. Με απέλυσε από ένα νησί στο οποίο βρισκόταν, όταν διάβασε μια συνέντευξή μου στο «Έθνος», όπου έλεγα να αποσυρθεί το νομοσχέδιο Γιαννίτση. Με απέλυσε ραδιοφωνικά, χωρίς καν να με δει και να μιλήσει μαζί μου. Και έβαλε στη θέση μου τον κύριο Βενιζέλο, ο οποίος την ίδια μέρα είχε γράψει στον «Ελεύθερο Τύπο» τα ίδια ακριβώς που είχα πει κι εγώ!

Μάλιστα, μετά από κάποιες μέρες συναντώ τον Νίκο τον Θέμελη και του λέω: «Δε μου λες; Ο άνθρωπος επικοινωνεί με το μυαλό του; Καλά να με διώξει για να χτυπήσει την αντίδραση κατά του νομοσχεδίου –αυτό το αντιλαμβάνομαι. Αλλά να βάλει στη θέση μου τον Βενιζέλο, ο οποίος λέει τα ίδια με μένα;».

Τι σας απάντησε;

Μου είπε «Μα ο Σημίτης δε διαβάζει ‘Ελεύθερο Τύπο’ το πρωί!» (γέλια) Οπότε κι εγώ δεν είπα τίποτα στον Σημίτη.

Ήταν αυτό ένα δείγμα επιπόλαιης κρίσης του Σημίτη;

Προφανώς. Αφήστε που τρεις μέρες μετά αναγκάστηκε τελικά να αποσύρει το νομοσχέδιο. Ήταν ένα δείγμα ότι λειτουργείς στο κενό και παίρνεις λάθος αποφάσεις την κρίσιμη στιγμή. Ξέρετε κάτι; Η πολιτική είναι τέχνη. Δεν είναι επιστήμη. Δεν αρκεί να είσαι έξυπνος ή μορφωμένος.

Ο Γιώργος Παπανδρέου πιστεύετε ότι κατέχει αυτή την τέχνη της πολιτικής;

Ναι, πιστεύω ότι έχει τη δυνατότητα. Ξέρετε, ο Παπανδρέου έχει κάτι που το είχε και ο πατέρας του: έχει ένα γνήσιο ενδιαφέρον για τους ανθρώπους.

Και το ενδιαφέρον τον κάνει και καλό πολιτικό;

Όχι, αλλά στον πολιτικό το γνήσιο ενδιαφέρον είναι πάρα πολύ σημαντικό. Εγώ πιστεύω ότι η μεγάλη απήχηση του Ανδρέα Παπανδρέου στον λαό ήταν γιατί ο κόσμος καταλάβαινε αυτό το ενδιαφέρον. Και πιστεύω ότι και ο Γιώργος το ‘χει αυτό. Απλώς δεν έχει γίνει ακόμα αντιληπτό.

Ε, κι εσείς όμως αργήσατε λίγο να το αντιληφθείτε… Το 2001 είχατε πει ότι «δεν έχει τα προσόντα να γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας».

Ναι…

Μάλιστα λέγατε ότι «και για λόγους αισθητικούς είναι απαράδεκτη εξέλιξη και παλινδρόμηση αν η χώρα πάει πίσω προς τον ανιψιό του Καραμανλή και προς τον γιο του Παπανδρέου».

Θα προτιμούσα να μην είχε συμβεί αυτό. Βεβαίως.

Θα προτιμούσατε να μην είχε συμβεί;

Ε ναι, με ενοχλεί αισθητικά. Όλο τον κόσμο τον ενοχλεί. Αλλά αυτό είναι μια σκέψη δευτέρου επιπέδου.

Ωραία, πάμε στη σκέψη του πρώτου επιπέδου, όπου λέτε ότι δεν τον θεωρείτε κατάλληλο για πρωθυπουργό.

Αυτή την εντύπωση είχα. Από τότε όμως έκανε αρχηγός κόμματος, έδωσε μάχες, τις κέρδισε… Κέρδισε δύο εσωκομματικές μάχες, μην το ξεχνάτε αυτό!

Και έχασε δύο εκλογικές…

Ε ναι, έχασε δύο εκλογικές διότι έπρεπε κάποτε να χάσει το ΠΑΣΟΚ. Ήταν φυσικό, μετά από 20 χρόνια στην εξουσία, να χάσει το ΠΑΣΟΚ δύο εκλογές.

Άρα δεν ήταν σωστή η εκτίμησή σας για τον Γιώργο Παπανδρέου τότε;

Ναι, πιστεύω ότι δεν ήταν σωστή. Πιστεύω ότι μπορεί να κυβερνήσει.

Εσείς την τέχνη του πολιτικού πιστεύετε ότι την έχετε;

Ε πώς, δεν την έχω; Πώς βγαίνω βουλευτής τόσα χρόνια;

Όσοι βρίσκονται στη Βουλή σημαίνει ότι κατέχουν και την τέχνη της πολιτικής;

Όχι, αλλά για να τους εκλέγει ο λαός, σημαίνει ότι κάτι εκπροσωπούν.

Έχει πάντα δίκιο ο λαός;

Με την έννοια ότι στέλνει στη Βουλή αυτούς που θέλει, ναι, έχει πάντα δίκιο. Όχι όμως με την έννοια ότι οποιαδήποτε επιλογή είναι ιστορικά δικαιωμένη. Είναι άλλο πράγμα η ιστορική δικαίωση.

Να σας πω κάτι; Εγώ μέχρι τα 30 μου ήμουν κομμουνιστής. Επίστευα στο σύστημα του υπαρκτού σοσιαλισμού. Και το ’68 σπάει το σύστημα αυτό με τη διάσπαση του ΚΚΕ και την εισβολή των Ρώσων στην Τσεχοσλοβακία. Λοιπόν, εγώ ως τότε δε θεωρώ ότι έκανα κάτι μη αξιοπρεπές ή απαράδεκτο. Αλλά προφανώς δε δικαιώνομαι ιστορικά. Αν το ‘χα καταλάβει νωρίτερα, θα ήμουν πιο ευφυής. Το κατάλαβα στα 30 μου.

Ως τότε δεν είχατε καταλάβει τίποτα;

Μπορεί να είχα κάποιες αντιρρήσεις, αλλά τα μεθόδευα όλα σε έναν ολοκληρωτικό τρόπο σκέψης. Δεν άφηνα καμία αμφιβολία να τον υπονομεύσει.

Θα σας πω ένα περιστατικό. Έχω τώρα έναν καλό φίλο, τον Χρήστο τον Φύσσα, ο οποίος όταν ήμασταν στο Πανεπιστήμιο, ήταν ένας φοβερός και τρομερός ΕΚΚΟΦίτης (η ΕΚΚΟΦ ήταν η ακραία πτέρυγα της νεολαίας της Δεξιάς).

Τότε γινόντουσαν συχνά επεισόδια ανάμεσα σε μας και τους ΕΚΚΟΦίτες. Μια μέρα, λοιπόν, ακούω τον Φύσσα σε μια συζήτηση στη Νομική να λέει ότι στη Σοβιετική Ένωση υπάρχουν στρατόπεδα συγκέντρωσης και εκατοντάδες χιλιάδες πολιτικοί κρατούμενοι.

Και του λέω εγώ «Αυτά που διαδίδεις είναι συκοφαντίες, είσαι πράκτορας της CIA και αν τα ξαναπείς θα σου σπάσω τα μούτρα». Αυτός τα ξανάπε. Ε, κι εγώ του ‘δωσα δυο μπουνιές και τον ξάπλωσα κάτω. Του ‘σπασα και τα γυαλιά… Ήξερα, βέβαια, και εγώ ότι υπήρχαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Τότε γιατί τον χτυπήσατε;

Γιατί ήταν μια αλήθεια που δεν έπρεπε να λέγεται.

Δεν ντρέπεστε γι’ αυτό;

Ε;

Δεν ντρέπεστε γι’ αυτή τη συμπεριφορά σας;

Όχι, δεν ντρέπομαι, γιατί ήταν η εποχή τέτοια. Είχα ν’ αντιμετωπίσω τους ΕΚΚΟΦίτες που ήταν μέσα στη σχολή μου. Αυτοί ήταν η νεολαία του Καραμανλή, μας φέρνανε την αστυνομία, μας φτιάχνανε φακέλους κοινωνικών φρονημάτων… Γιατί να ντρέπομαι; Σας το λέω σαν παράδειγμα της ολοκληρωτικής σκέψης που είχα μέχρι τα 30 μου.

Αυτούς που δεν το καταλάβανε ούτε στα 30 τους και πιστεύουν ακόμα στον κομμουνισμό, τι τους θεωρείτε; Χαζούς; Παραπλανηθέντες;

Όχι παραπλανηθέντες. Καταρχάς, μπορεί να έχουν συμφέροντα.

Οικονομικά;

Βεβαίως.

Τι οικονομικό συμφέρον μπορεί να έχει κάποιος που είναι σε μικρό κόμμα;

Μα τι λέτε; Πού ζείτε;

Εκτός κομμάτων...

Καταρχάς, τα κόμματα της αριστεράς ελέγχουν σε μεγάλο βαθμό τα Πανεπιστήμια. Εκλέγουν καθηγητές, προάγουν καθηγητές, μεταθέτουν καθηγητές… Δε γίνεσαι καθηγητής στο ελληνικό Πανεπιστήμιο αν δεν περάσει το αίτημά σου από τα αριστερά κόμματα.

Εδώ ήρθε ο Νανόπουλος από τις ΗΠΑ και αυτοί οι άνθρωποι, με αυτή την νοοτροπία τον απέρριψαν. Ξέρετε τι θα πει Νανόπουλος; Ο Νανόπουλος είναι η διεθνής αυθεντία που έχει διεισδύσει όσο κανείς άλλος στην ιστορία της ανθρωπότητας στα μυστήρια του εγκεφάλου.

Σύμφωνοι, αλλά το βασικό πρόβλημα που είχαμε εμείς ως φοιτητές στο Πανεπιστήμιο ήταν η ποιότητα των μαθημάτων, οι καθηγητές που δεν ερχόντουσαν στο μάθημα…

Και από πού είναι αυτοί οι καθηγητές; Από τον κομμουνιστικό χώρο είναι! …Λοιπόν, ακούστε να δείτε, αυτά είναι τόσο αυτονόητα που δε με πείθετε 100 ώρες να συζητάμε.

Μα δεν μπορεί να φταίνε τα κομμουνιστικά κόμματα για το αν οι καθηγητές δεν ξέρουν να διδάξουν.

Και πού είναι τότε το φοιτητικό αίτημα να κάνουν μάθημα οι καθηγητές;

Υπάρχει!

Εγώ δεν το ‘χω δει πουθενά. Εγώ θέλω σύγκρουση των φοιτητών με τους καθηγητές. Εμείς το ’62 ήμασταν εχθροί των καθηγητών μας. Κάναμε μάχη εναντίον τους και τους συντρίψαμε. Εσάς πού είναι οι αγώνες σας; Τα έχετε κάνει τάτσι-μήτσι-κότσι με τους καθηγητές. Υπάρχει σύστημα αμοιβαίας διαφθοράς. Εσείς δε διαβάζετε και οι καθηγητές δε διδάσκουν.

Τα παραλέτε τώρα!

Μιλάω για την πλειοψηφία, όχι για όλους. Το θέμα είναι ότι το ελληνικό Πανεπιστήμιο δε διοικείται ούτε από το κράτος ούτε από πλειοψηφίες που έχουν αναδειχθεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο. Δεν υπάγεται δηλαδή στους νόμους και στο Σύνταγμα της χώρας.

Διοικείται από μικρές, οργανωμένες και κραυγαλέες μειοψηφίες που ανήκουν στον κομμουνιστικό χώρο σκέψης. Μειοψηφίες που ξέρουν τι είναι σωστό για τους άλλους και καταπατούν κτηνωδώς το πανεπιστημιακό άσυλο, εν ονόματι δήθεν της προστασίας του.

Πιστεύετε ότι το άσυλο πρέπει να καταργηθεί;

Πιστεύω ότι πρέπει απλώς να εφαρμοστεί ο νόμος. Άσυλο σημαίνει να μπορεί κάποιος -είτε φοιτητής είναι, είτε καθηγητής- να λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λένε όλοι οι άλλοι. Δε σημαίνει να κλείνεις την πόρτα στον καθηγητή σου ή να τον σπας στο ξύλο επειδή διαφωνεί μαζί σου.

Να επιτρέπεται η αστυνομία να μπει στο άσυλο;

Σύμφωνα με τον νόμο, η αστυνομία επιτρέπεται να μπει όταν τελούνται κακουργήματα. Απλώς δεν το κάνουν γιατί είναι χέστες!

Ποιοι; Οι αστυνομικοί ή οι από πάνω τους;

Οι από πάνω.

Εσείς αν ήσασταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης, θα δίνατε εντολή να μπει η αστυνομία;

Δεν ξέρω τι θα έκανα. Αλλά υπάρχουν φαινόμενα απαράδεκτα. Υπάρχει ένα κτίριο, το παλιό Χημικό στο Πολυτεχνείο, όπου υπάρχει εργαστήριο κατασκευής κοκτέιλ μολότοφ. Και μη μου πείτε δεν υπάρχει, γιατί το ‘χω δει.

Πότε το είδατε;

Είχα πάει ένα βράδυ, προ 10 ετών, με τον τότε Πρύτανη και μου το ‘χε δείξει.

Το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν τότε κυβέρνηση;

Ναι.

Και γιατί δεν κάνατε κάτι αφού το είδατε; Πήρατε τηλέφωνο τον αρμόδιο Υπουργό;

Δε μου έπεφτε λόγος.

Γιατί είχατε πάει βράδυ;

Γιατί δε μένει κανείς το βράδυ εκεί πέρα. Πάνε όλοι στη μαμά τους να φάνε κάνα καλό φαγάκι.

Για τους αναρχικούς μιλάτε;

Ναι.

Ε, δεν είναι όλοι έτσι! Έχετε μιλήσει ποτέ με αναρχικούς;

Ναι.

Και τι παιδιά σάς φάνηκαν;

Είναι όλων των ειδών. Μια φορά είχα καθίσει σ’ ένα καφενείο στα Εξάρχεια, στη Χαριλάου Τρικούπη, και ήρθαν τρεις τύποι και με πλησίασαν. Ήταν λαϊκά παιδιά, με ευκαιριακές απασχολήσεις. Πιάσαμε ωραία κουβέντα.

Τα παιδιά που πηγαίνουν σήμερα στην ΚΝΕ πώς σας φαίνονται; Τι πιστεύετε ότι τους τραβάει σ’ αυτό που πριν είπατε «ολοκληρωτικό τρόπο σκέψης»;

Πιστεύω ότι υπάρχει ένας μηχανισμός, ο οποίος τους λέει απλοϊκά πράγματα. «Έξω ο καπιταλισμός, έξω το ΝΑΤΟ, κάτω η Ευρώπη, φονιάδες των λαών Αμερικάνοι» και λοιπά. Δε συζητάει ουσιαστικά για σύνθετα θέματα.

Για παράδειγμα, δε νομίζω ότι σε αυτούς τους κύκλους της αριστερής νεολαίας συζητήθηκε ποτέ το γεγονός ότι η Αμερική είναι η μόνη χώρα στην οποία έχει γίνει με επιτυχία η ενσωμάτωση των μαύρων. Και δε μιλάω μόνο για τον Ομπάμα ή τον Πάουελ, αλλά για εκατομμύρια μικροαστούς και μεσοαστούς μαύρους οι οποίοι ενσωματώθηκαν χάρη στο αμερικάνικο σύστημα.

Περνούσαν σχολικά λεωφορεία του κράτους, έπαιρναν τα μαύρα παιδάκια και τα πήγαιναν στα λευκά σχολεία και τα λευκά παιδάκια τα πήγαιναν στα μαύρα σχολεία. Ήταν το λεγόμενο «busing».

Πιστεύετε ότι το ΚΚΕ δεν προσφέρει τίποτα με το να υπάρχει;

Ναι, δεν προσφέρει τίποτα. Μάλιστα πιστεύω ότι είναι πολύ επιζήμιο, γιατί δεσμεύει ένα τμήμα της κοινής γνώμης σε μια αδιέξοδη προοπτική. Για μένα το ΚΚΕ είναι ένας παράγοντας κοινωνικής αποβλάκωσης.

Τη χαιρετάτε την κυρία Παπαρήγα;

Δε χαιρετάω ανθρώπους, οι οποίοι θεωρούν ότι απονέμουν εύσημα στους άλλους. Εγώ δεν απονέμω σε κανέναν εύσημα. Ας ζήσουμε όλοι σε αυτή την ευρύχωρη πολυμορφική κοινωνία που μας εξασφαλίζει ο δημοκρατικός καπιταλισμός του 21ου αιώνα.

Πέντε μήνες μετά τα γεγονότα του Δεκεμβρίου –τη δολοφονία του μαθητή και τα επεισόδια που ακολούθησανποια είναι τα συμπεράσματά σας; Τι ήταν όλο αυτό που βγήκε; Μια συσσωρευμένη πίεση; Μια οργή;

Να σας πω. Καταρχήν, καταλαβαίνω απόλυτα την οργή. Ήταν ένα πολύ άσχημο γεγονός ο συγκεκριμένος φόνος. Η διάρκεια των επεισοδίων όμως δεν εξηγείται απ’ το γεγονός.

Το γεγονός ήταν η αφορμή...

Αφορμή ποιανών πραγμάτων;

Εσείς πείτε μας.

Ξέρω ‘γω; Εγώ έκανα τότε το ερώτημα: Ποιοι ακριβώς είναι οι στόχοι αυτού του κινήματος;

Μα δεν ήταν κίνημα οργανωμένο!

Ένα κίνημα μη οργανωμένο αργά ή γρήγορα οργανώνεται και εκφράζει κάτι: «Δε μ’ αρέσει η ζωή μου» ας πούμε.

Αυτό είναι σίγουρο, κύριε Πάγκαλε. «Δε μ’ αρέσει η ζωή μου και είμαι θυμωμένος με εσάς που μου τη φτιάξατε όπως μου τη φτιάξατε! Και μάλιστα σε σημείο να σκοτώνεται ένα παιδί!».

Όχι, όχι, δεν το φτιάξαμε έτσι ώστε να σκοτώνεται ένα παιδί. Σε όλες τις μεγαλουπόλεις σκοτώνονται παιδιά.

Από αστυνομικούς;

Ναι. Όπως σκοτώνονται και αστυνομικοί.

Πάντως στο εξωτερικό οι αστυνομικοί διώκονται.

Δεν ξέρω, δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες…

Και στην Ελλάδα, κύριε Πάγκαλε, δε σκοτώνονται συχνά παιδιά. Άλλη μια φορά είχε γίνει, το ’85 με τον Καλτεζά.

Ναι, γιατί στην Ελλάδα έχουμε μια ιδιαίτερα «προσεκτική» αστυνομία. Η βία που ασκείται από την αστυνομία σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι πολύ πιο άμεση και εμφανής. Πάντως είμαι έτοιμος να δεχθώ ότι η ελληνική αστυνομία είναι και ανεπαρκής και αυταρχική μερικές φορές... Εμένα αυτό που μ’ απασχολεί είναι να δούμε τι εκφράζει αυτό το κίνημα: «Θέλω απασχόληση»; «Θέλω αύξηση της αμοιβής μου»; Τι θέλω;

Δεν υποπτεύεστε τίποτα;

Μπορώ να υποπτευθώ διάφορα πράγματα.

Πάντως οι πιο πολλοί που βγήκαν στους δρόμους ήταν μαθητές και φοιτητές.

Ωραία, και σ’ έναν μαθητή τι δεν του αρέσει στη ζωή του; Μήπως δεν πάει καλά στο σχολείο; Δεν έχει καλή σχέση με την οικογένειά του; Διότι υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να στα λύσει το κράτος και ορθώς εξεγείρεσαι εναντίον του και προβλήματα που δεν μπορεί να στα λύσει. Δηλαδή αν έχουν πάρει διαζύγιο οι γονείς σου και δε βλέπεις τον πατέρα σου και τη μητέρα σου, δε φταίει το κράτος γι’ αυτό…

Πιστεύετε ότι γι’ αυτό πετούσαν τα παιδιά πέτρες;

Όχι, δεν ξέρω, απλώς λέω…

Άλλη σκέψη δε σας πέρασε απ’ το μυαλό πέρα απ’ αυτά που μας είπατε;

Καταρχήν, αρνούμαι το ανακριτικό ύφος.

Όχι, όχι, μην το παίρνετε έτσι... Απλώς θέλουμε να μάθουμε τα δικά σας συμπεράσματα.

Μπορεί να υπάρχουν διάφορα πράγματα. Εκεί υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι. Εκεί μέσα ήταν και οι νεολαίες του Συνασπισμού, οι οποίες κάνανε την επανάστασή τους υπό τις ευχές της ηγεσίας τους.

Αυτοί ήταν μειοψηφία μπροστά στον πολύ κόσμο!

Πάντως η ηγεσία τους έλεγε συνέχεια «το κίνημα» και «το κίνημα»… Από κει και πέρα, ήταν σίγουρο ότι κι εμείς στην Ελλάδα θα αντιμετωπίζαμε κάποτε τη βία αυτού του είδους. Στην Αμερική υπάρχει μια εκπομπή που λέγεται, νομίζω, «Riots» και δείχνει συνέχεια διαδηλώσεις, επεισόδια, ξύλο απ’ όλο τον κόσμο. Μάλιστα, τον Δεκέμβριο επί 3-4 μέρες έδειχνε συνέχεια την Ελλάδα. Θέλω να σας πω ότι αυτά γίνονται παντού.

Σε μας γιατί έγιναν; Αυτό είναι το ερώτημα.

Γιατί υπάρχουν καινούρια φαινόμενα. Ένα καινούριο φαινόμενο είναι η μεγάλη πόλη, ένα άλλο είναι η διαλυμένη οικογένεια. Όλα αυτά είναι στοιχεία δυσαρέσκειας. 

Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν το θεωρείτε στοιχείο δυσαρέσκειας;

Εγώ και το εκπαιδευτικό σύστημα είμαι έτοιμος να πω ότι θέλει αυστηρή κριτική. Θα σας πω ένα περιστατικό. Πήγα τις προάλλες σ’ ένα σχολείο για τα εγκαίνια μιας αίθουσας με κομπιούτερ. Έκανε ο δήμος μια εκδήλωση. Προσέξτε: Νέα Δημοκρατία ο δήμος, Νέα Δημοκρατία η κυβέρνηση –δεν είχα τίποτα να οικειοποιηθώ. Μπαίνω μέσα, ήταν πέντε τύποι, οι οποίοι ήταν… θα ‘λεγα τη λέξη «βρώμικοι».

Μαθητές ή καθηγητές;

Καθηγητές.

Το έχετε ξαναπεί στο παρελθόν ότι πολλοί καθηγητές είναι «αξύριστοι, βαριεστημένοι κι άπλυτοι». 

Ναι, το ‘χω πει. Αυτό που σας λέω είναι ένα γεγονός καινούριο. Ήταν λοιπόν αυτοί οι πέντε τύποι σε μια γωνία και με κοιτάγανε. Εγώ είδα τα κομπιούτερ κι έπιασα κουβέντα με κάτι παιδιά. «Τι είναι αυτοί;» ρωτάω τα παιδιά. «Οι καθηγητές μας» μου λένε. Βλέπανε, λοιπόν, αυτοί οι καθηγητές τον βουλευτή της περιοχής να έχει έρθει με επίσημη πρόσκληση στο σχολείο τους και δεν ερχόντουσαν να μου πουν τίποτα. Ούτε ένα «Χαίρετε, να σας δείξουμε τα κομπιούτερ» ή «Μήπως θέλετε να μας ρωτήσετε κάτι;»…

Το λέτε ως παράδειγμα αδιαφορίας;

Το λέω ως παράδειγμα κτηνωδίας, έλλειψης στοιχειώδους κοινωνικής αγωγής και επαγγελματικής ανεπάρκειας. Προφανώς, αυτοί οι άθλιοι καθηγητές ανήκουν σε κάποιο από τα μικρά κομμουνιστικά κόμματα!

Ε, τώρα βγάζετε μια εμπάθεια…

Ε τι ήταν; Νέα Δημοκρατία; Αποκλείεται.

Δηλαδή πιστεύετε ότι η κακή λειτουργία των ελληνικών σχολείων οφείλεται στο ότι έχουν μπει τα αριστερά κόμματα και στα σχολεία;

Ναι, βέβαια. Αλλά δεν είναι ο μόνος λόγος. Ο άλλος λόγος είναι η διαφθορά. Ότι δεν κάνεις σωστά το μάθημά σου στο σχολείο και πας και κάνεις ιδιαίτερα στους μαθητές σου. Γι’ αυτά που θα έπρεπε να τους είχες διδάξει μέσα στην τάξη!

Πάντως, αν θεωρείτε αυτά τα δύο ως τα βασικά προβλήματα της παιδείας, μάλλον είστε λίγο έξω από την παιδεία.

Είμαι όμως μέσα στον κόσμο! Εσείς θεωρείτε ότι η παιδεία είναι μικροπροβλήματα θεωρητικού χαρακτήρα. Εγώ θεωρώ ότι η παιδεία πάει να γίνει το πρώτο βιοτικό πρόβλημα των Ελλήνων. Είναι μια τεράστια ιδιωτική δαπάνη σε μια χώρα που υποτίθεται ότι έχει δημόσια και δωρεάν παιδεία.

Σ’ αυτό συμφωνούμε.

Ε, άμα δε φταίνε οι καθηγητές, δε φταίει ο χώρος στον οποίον ανήκουν πολιτικά οι καθηγητές, δε φταίνε οι μαθητές γιατί είναι καλά παιδιά και δεν πρέπει να τους στενοχωρούμε… τότε ποιος φταίει; Το φιδάκι ο Διαμαντής;

Φταίνε σίγουρα πάντως το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία που τόσα χρόνια δεν κάνανε τίποτα.

Όλοι κάνανε! Αλλεπάλληλες προσπάθειες μεταρρύθμισης, οι οποίες οδηγήθηκαν όλες στην αποτυχία.

Γιατί;

Γιατί υπήρχε σφοδρότατη αντίσταση από τα συνδικαλιστικά όργανα, τα οποία είχαν επικεφαλής αριστερούς καθηγητές και ήταν υπέρ της επετηρίδας. Έτσι τον φάγανε τον Αρσένη. Θυμάμαι αυτόν τον ανεκδιήγητο τύπο -πώς τον λέγανε;- έναν του Συνασπισμού με κάτι μαλλιά και κάτι μουστάκια…

Τι ήταν αυτός;

Εκπρόσωπος των καθηγητών… «Η επετηρίδα» λέει «είναι δημοκρατική κατάκτηση των εκπαιδευτικών». Σιγά ρε φίλε! Πού ζεις;

Καλά, και μερικοί τύποι σαν αυτόν σταμάτησαν τις αλλαγές στην παιδεία;…

Υπήρξαν κι άλλα. Το ότι ας πούμε σκοτώθηκε ο Τεμπονέρας από τραμπούκους στην Πάτρα οδήγησε τον Κοντογιαννόπουλο στο περιθώριο της πολιτικής ζωής. Μετά στη δικιά μας παράταξη, κάτι πήγε να κάνει ο Κακλαμάνης, κάτι πήγε να κάνει κι ο Παπανδρέου…

Αυτόν τον άλλαξε ο Σημίτης.

Ναι, ναι. Μα ναυαγούσαν και εσωτερικά οι μεταρρυθμίσεις. Και τώρα έχουμε αυτόν τον υπέροχο νεανία, τον Σπηλιωτόπουλο.

Ο οποίος πώς σας φαίνεται;

Sempre juvens. Στα λατινικά σημαίνει «πάντα νέος». Το λέω λατινικά, γιατί κι αυτός χρησιμοποίησε τα λατινικά «tabula rasa». Ποια tabula rasa; Αφού εδώ υπάρχουν συντρίμμια μεταρρυθμίσεων.

Με την ποινικοποίηση της κουκούλας συμφωνείτε;

Αυτό είναι βλακώδες. Το πρόβλημα στις διαδηλώσεις είναι ότι η αστυνομία δεν πάει κοντά στα επεισόδια, γιατί δε θέλει να διακινδυνεύσει, δε θέλει να κουραστεί. Και όταν κάνουν συλλήψεις τις κάνουν off Broadway: αφού έχει τελειώσει η διαδήλωση βλέπουν διάφορους απομονωμένους και τους βουτάνε στην τύχη. Πάνε μετά στο δικαστήριο, δεν μπορούν να στηρίξουν την κατηγορία και επαναλαμβάνεται αυτό το γελοίο σενάριο.

Και γιατί δεν πιάνουν αυτούς που τα κάνουν;

Γιατί γενικά τις συντηρητικές κυβερνήσεις τις βολεύει να υπάρχει ένα κλίμα ανασφάλειας κι ένα αίτημα για τάξη.

Μα ούτε επί ΠΑΣΟΚ τους πιάνανε!

Δεν είπα ότι τους πιάνανε επί ΠΑΣΟΚ.

Ε, εσείς δεν ήσασταν συντηρητική κυβέρνηση… Ή μήπως ήσασταν τελικά;

Είχαμε συντηρητικές στιγμές, ας το πούμε έτσι. (γελάει)

Νιώθετε τύψεις για τον τρόπο που χειριστήκατε την υπόθεση Οτσαλάν ως υπουργός Εξωτερικών;

Όχι, νιώθω απογοήτευση γιατί δεν έγινε αυτό που προσπάθησα να κάνω. Έκανα κάθε προσπάθεια να απομακρύνω τον άνθρωπο αυτόν από το ελληνικό έδαφος και θεωρώ ότι προσέφερα μεγάλη υπηρεσία στη χώρα. Ιστορικής σημασίας υπηρεσία.

Και πώς βρέθηκε ο Οτσαλάν ξαφνικά στην Ελλάδα;

Δεν τον κάλεσε κανείς. Είναι άνθρωπος που είχε επιλέξει τη δράση του και τους κινδύνους. Και αν και δε μου πέφτει λόγος, θα σας έλεγα ότι οι γνήσιοι επαναστάτες, όπως ο Άρης Βελουχιώτης ή ο Τσε Γκεβάρα, σκοτώνονται στο μέτωπο της μάχης. Δεν την κοπανάνε από δω κι από κει ζητώντας άσυλο.

Το θεωρείτε το μεγαλύτερο λάθος της πολιτικής σας καριέρας ως τώρα;

Το μεγαλύτερο λάθος ήταν ίσως ότι ανέλαβα τον χειρισμό της υποθέσεως. Δεν ήταν δική μου δουλειά αυτή.

Αλλά ποιανού;

Καταρχάς του Πρωθυπουργού, του κυρίου Σημίτη. Ο οποίος παρέμεινε στο εξωτερικό για να μην έρθει εδώ να αναλάβει. Και δευτερευόντως των υπουργών οι οποίοι υπήρχαν στον χειρισμό της υπόθεσης –του υπουργού Προεδρίας, Δημοσίας Τάξεως, ενδεχομένως του υπουργού Δικαιοσύνης...

Ήταν πολιτική δειλία όλων αυτών;

Ναι, βέβαια.

Πιστεύετε ότι υπήρξε υπερεκτιμημένος ο Κώστας Σημίτης;

Όχι, νομίζω ότι έχει παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο και θα υπάρξει μια σελίδα «Κώστας Σημίτης» στην ελληνική πολιτική ιστορία. Δεν πιστεύω όμως ότι θα υπάρξει σελίδα «Κώστας Σημίτης» και στην ευρωπαϊκή πολιτική ιστορία.

Πείτε μας τη γνώμη σας για μερικά ακόμα πρόσωπα: Καραμανλής;

Ξεκίνησε με καλές προθέσεις. Τον θεωρώ όμως αποτυχημένο για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί δεν μπόρεσε να ελέγξει τη Νέα Δημοκρατία και δεύτερον, γιατί κάπου κουράστηκε και ο ίδιος και, κατά την άποψή μου, τώρα είναι και ευτυχής που φεύγει.

Ο Βενιζέλος;

Ο Βαγγέλης Βενιζέλος έχει πολύ σημαντικά προσόντα ως διανοούμενος και ως ρήτορας. Έκανε όμως πρόπερσι ένα λάθος. Όλα δείχνανε εκείνη τη στιγμή ότι ήταν εύκολη η πορεία του προς την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ. Του φούσκωσαν και τα μυαλά διάφοροι οπαδοί του… Έπρεπε να περιμένει ένα 48ωρο. Θα έβλεπε ότι δεν πρέπει να βάλει υποψηφιότητα.

Εσείς είχατε σκεφτεί να βάλετε υποψηφιότητα;

Εγώ όχι. Αλλά σκέφτηκα μήπως ήταν δυνατόν να βρεθεί μια τρίτη υποψηφιότητα.

Είχατε κάποιον συγκεκριμένο στο μυαλό σας;

Όχι, απλά ήθελα να ξεκαθαρίσουμε τις απόψεις μας. Αλλά εκεί παρενέβη ο… γίγας Σκανδαλίδης, ο οποίος κατέβηκε αυτοτελώς και χωρίς να μας ειδοποιήσει. Και έτσι η τρίτη επιλογή γελοιοποιήθηκε και κατέληξε εκεί που κατέληξε.

Ο κύριος Τσίπρας πώς σας φαίνεται;

Είναι μια φυσιογνωμία δροσερή στην πολιτική ζωή. Δε θεωρώ όμως ότι η παρουσία του στον Συνασπισμό είναι πρόοδος, γιατί θεωρώ ότι πήγε πίσω τον χώρο αυτό σε μια γλώσσα πιο δογματική και πιο παλαιοκομμουνιστική. Πήγε τον Συνασπισμό κοντά στο ΚΚΕ.

Ο Καρατζαφέρης;

Ο Γιώργος ο Καρατζαφέρης είναι παλιός μου γνωστός. Ξέρω πολύ καλά και τον αδερφό του και την οικογένεια όλη.

Φίλος εννοείτε;

Ναι, είμαστε φίλοι.

Και ποια είναι η γνώμη σας;

Είναι αυτό που λέμε γνήσιος.

Ρατσιστής είναι;

Ο ίδιος, όχι, δε νομίζω. Αλλά βλέπει ότι περνάει αυτό το πράγμα δυστυχώς στην Ελλάδα και το δουλεύει. Σημασία έχει πάντως ότι κατάφερε να δημιουργήσει στην ακροδεξιά ένα αποκρυστάλλωμα της τάξης του 5%. Είναι επιτυχία του αυτό.

Τον θεωρείτε πιο ακραίο από το ΚΚΕ;

Δεν μπορώ να συγκρίνω. Θεωρώ το ΛΑΟΣ πιο ζωντανό από το ΚΚΕ, με την έννοια ότι το ΚΚΕ θέλει να καταργήσει το καπιταλιστικό σύστημα και να φέρει τον υπαρκτό σοσιαλισμό, ο οποίος δεν υπάρχει πια. Ενώ ο κύριος Καρατζαφέρης θέλει να στρέψει προς το πιο αυταρχικό και πιο συντηρητικό το υφιστάμενο κράτος.

Να τελειώσουμε με μερικές προσωπικές ερωτήσεις. Η πολιτική σας άφησε χρόνο για τα παιδιά σας;

Έχω μια μεγάλη τύψη απέναντι στη μεγάλη μου κόρη, που είναι τώρα 40 ετών. Γεννήθηκε το ’68. Τότε έγινε ο Μάης, η διάσπαση του Κομμουνιστικού Κόμματος, η εισβολή στην Τσεχοσλοβακία… Γύρω μου άλλαζε ο κόσμος σαν μία ψυχεδελική δίνη.

Οπότε δεν είχατε χρόνο για την κόρη σας;

Όχι, τα τρία πρώτα χρόνια της ζωής της δεν τη σκεπτόμουνα καθόλου. Και αυτά τα χρόνια είναι καθοριστικά. Με τα άλλα μου παιδιά, ιδιαίτερα τώρα με τους δύο μικρούς, ασχολούμαι πολύ.

Πότε παχύνατε;

Πάχυνα το 1982, μόλις κάθισα στην υπουργική καρέκλα. Αλλά ο λόγος είναι το αντίθετο που μπορεί να φανταστεί κανείς σχετικά με την εξουσία και τις απολαύσεις της. Πήγαινα στο γραφείο στις 8 το πρωί κι έφευγα τα μεσάνυχτα στις 12. Τρεφόμουνα αποκλειστικά με σάντουιτς, πίτσες και άλλα junk food, που αγόραζα στην πλατεία Κάνιγγος. Μέσα σ’ ένα χρόνο πήρα 10 κιλά. Μετά προσπάθησα να σταματήσω το κάπνισμα και πήρα άλλα 10. Και συνέχισα…

Έχετε προσπαθήσει να κάνετε δίαιτα;

Έχω κάνει όλες τις δίαιτες. Και όλες με απόλυτη αποτυχία. (γέλια)

Έχετε μπει ποτέ στο ίδιο ασανσέρ με τον κύριο Βενιζέλο;

Πολλές φορές. Δεν έμεινε ποτέ! (γέλια) Μια από τις πιο μεγάλες απολαύσεις που είχαμε με τον Βενιζέλο ήταν όταν σε μια κεντρική επιτροπή του ΠΑΣΟΚ, είχαν προβλέψει πού θα κάτσει ο καθένας και είχαν βάλει ανάμεσα σε μένα και στον Βενιζέλο την κυρία Αποστολάκη! (γέλια) Και αυτό το απολαύσαμε και οι δύο, δεν ξέρω για την κυρία Αποστολάκη...

Έχετε κάνει ποτέ χρήση χασίς;

Ναι, όταν ήμουν στο ναυτικό. Φούντα. Δε μου έκανε καμιά ιδιαίτερη εντύπωση να σας πω την αλήθεια.

Κλήση έχετε πάρει απ’ την τροχαία;

Όχι, αν και έχω κάνει παραβάσεις και μ’ έχουν σταματήσει. Τους συγχαίρω γιατί κάνουν καλά τη δουλειά τους.

Αλλά δε σας κόβουν κλήση;

Όχι, παρότι τους λέω να στείλουν την κλήση στη Βουλή, όπως προβλέπει ο νόμος. Τι να κάνω; Να πιάσω τον άλλον από τον λαιμό και να του πω «Ορκίσου στα κόκαλα της μάνας σου ότι θα μου τη στείλεις;» (γέλια)

Στον Θεό πιστεύετε;

Όχι. Έχω όμως σεβασμό για την επικρατούσα ορθόδοξη θρησκεία. Θεωρώ ότι έχει μια χρήσιμη κοινωνικά παρουσία –όταν την έχει.

Για τον μουσουλμανισμό θα λέγατε το ίδιο;

Όχι, γιατί πιστεύω ότι είναι μια θρησκεία έντονα αντιδραστική. Παραδείγματος χάριν, η αναφορά του στις γυναίκες. Είναι μια θρησκεία η οποία θεωρεί ότι οι γυναίκες είναι στα όρια της ανθρώπινης ιδιότητας.

Τι είναι αυτό που σας ανεβάζει την αδρεναλίνη;

Κάθε φορά που ο Ολυμπιακός παίρνει το νταμπλ.

Τι μουσική ακούτε;

Κυρίως κλασική και όπερα.

Ο Αγγελάκας ξέρετε ποιος είναι;

Όχι.

Ο Χατζηγιάννης;

Ο Χατζηγιάννης, ναι, ξέρω.

Οι Metallica;

Όχι. Φοβάμαι ότι στην ποπ μουσική είμαι λίγες δεκαετίες πίσω.

Δεν υπάρχουν σχόλια: