αλλά και την παγκόσμια οικονομία
Ο Τζόζεφ Στίγκλιτζ είναι ένας απο τους πλέον διάσημους, αλλά και αμφιλεγόμενους Αμερικανούς οικονομολόγους. Τον συναντήσαμε στο περιθώριο της πρόσφατης ομιλίας του, που διοργάνωσε ο Economist στην Αθήνα, σε μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης για την παγκόσμια, αλλά και την ελληνική οικονομία.Ο κ. Στίγκλιτζ προβλέπει πως θα ξεπερασθεί η διεθνής κρίση, αλλά αφού πρώτα περάσουμε μια φάση στασιμότητος, σαν και αυτή που γνώρισε για πολλά χρόνια η Ιαπωνία.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα υποστηρίζει και πάλι πως η Ε.Ε. πρέπει να τη βοηθήσει και τονίζει ότι έχει μεγάλη σημασία η κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει και αναπτυξιακά εργαλεία. Αυτό που φαίνεται παράδοξο είναι πως ο κ. Στίγκλιτζ δεν είναι αρνητικός απέναντι στο ενδεχόμενο παρέμβασης του ΔΝΤ στην Ελλάδα.
Πρώτα απ' όλα γιατί πιστεύει ότι ο διεθνής οργανισμός έχει αλλάξει ριζικά με την παρούσα ηγεσία του και δεύτερον γιατί θα μπορούσε να παράσχει προστασία έναντι των κερδοσκοπικών πιέσεων στα ελληνικά ομόλογα. Για έναν άνθρωπο σαν τον κ. Στίγκλιτζ, ο οποίος ήταν παλαιότερα σφοδρός πολέμιος της πολιτικής του ΔΝΤ, η μεταστροφή είναι εντυπωσιακή.
Τελος, ο νομπελίστας οικονομολόγος αναλύει την πολιτική του Μπαράκ Ομπάμα και σχολιάζει πως ένας από τους λόγους που ενδεχομένως δεν συμπεριλήφθηκε στην ομάδα των οικονομικών του συμβούλων είναι το γεγονός πως έχει συγκρουσιακές σχέσεις με το τραπεζικό κατεστημένο της Γουόλ Στριτ.
Θα προτιμούσα δίχτυ προστασίας από την Ευρώπη
- Κύριε καθηγητά θεωρείτε ότι η παγκόσμια οικονομική κρίση έχει τελειώσει ή περιμένετε έναν ακόμη κύκλο της;
- Αυτό που φαίνεται σαφές είναι ότι δεν έχουμε ανακάμψει πραγματικά. Εχουμε περάσει από την αρνητική ανάπτυξη στη θετική, αλλά όσον αφορά την αγορά εργασίας ή την αγορά των στεγαστικών δανείων και των ακινήτων υπάρχουν πολλές αδυναμίες και πολλά εμπόδια ακόμα. Θα χρειαστούμε πιθανότατα χρόνια, προκειμένου να επιστρέψουμε σε φυσιολογικά επίπεδα. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι οδηγούμαστε σε μια ιαπωνικού τύπου ασθένεια στασιμότητας, όχι σε φάση παρατεταμένης οικονομικής κάμψης, ίσως ούτε καν ύφεσης.
- Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι προτείνετε να πάμε πίσω στις ιδέες του «Κρατικού Κεντρικού Σχεδιασμού» της δεκαετίας του '80. Ισχύει;
- Οχι, αυτό που λέω δεν είναι ίδιο. Αυτό που απλώς λέω είναι ότι κάθε παιχνίδι χρειάζεται κανόνες και διαιτητές.
- Ας προχωρήσω στα ελληνικά θέματα. Ησασταν στο Νταβός, πριν από λίγες μέρες. Η εντύπωση που εμείς αποκομίσαμε ήταν ότι η Ελλάδα ήταν το μεγάλο θέμα στο Νταβός εφέτος. Ηταν έτσι;
- Φυσικά, αυτές τις μέρες υπήρξε έντονο ενδιαφέρον για το τι συνέβαινε στα ελληνικά ομόλογα. Αυτό που αποκόμισα εγώ όσο ήμουν εκεί, ήταν ένας μεγάλος σεβασμός για την ικανότητα του πρωθυπουργού σας και του υπουργού Οικονομικών να «πουλήσουν τη χώρα σας», να εξηγήσουν δηλαδή τι συμβαίνει προκειμένου να κατευνάσουν την αγορά. Οταν έχεις όμως να αντιμετωπίσεις επιθέσεις από κερδοσκόπους, το να μιλάς ορθολογικά σε λογικούς ανθρώπους δεν σημαίνει ότι λύνεις και το πρόβλημα. Υπάρχει όπως ξέρετε ένα είδος μυστηρίου ως προς το γιατί αυτά τα spread εκτοξεύτηκαν σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, ενώ δεν υπήρχε κανένας ουσιαστικός λόγος. Δεν υπήρχε κάποια είδηση ούτε κάποιο γεγονός που να μπορεί να εξηγήσει τι έγινε και αυτή είναι και η συνήθης τακτική ενός κερδοσκόπου. Λέει «εδώ είναι μια ευκαιρία», χωρίς να σημαίνει ότι έχει γίνει κάτι στην πραγματικότητα.
- Πώς νομίζετε ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα μπορεί να απαντήσει στους κερδοσκόπους αποτελεσματικά;
- Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που πρέπει κάποιος να κάνει είναι να ψάξει για μακροπρόθεσμους επενδυτές. Στο κάτω κάτω, αν οι αγορές δεν συμπαθούν τα ομόλογά σας, αυτό δεν είναι πρόβλημα, εκτός αν θέλετε να εκδώσετε νέα ομόλογα. Αλλά αν έχετε δημιουργήσει μια μακροπρόθεσμη σχέση με έναν πιστωτή, τότε αυτός ξέρει ότι έχετε ένα καλό πιστοληπτικό προφίλ και θα είναι πρόθυμος να σας δανείσει με το κατάλληλο επιτόκιο.
- Οπως βλέπετε υπάρχει τεράστια ζήτηση για το παγκόσμιο δημόσιο χρέος και η Ελλάδα είναι ένα μόνο μικρό μέρος. Εσείς γράψατε ένα άρθρο στoυς Financial Times με το οποίο προτείνετε ότι ίσως η Ευρωπαϊκή Ενωση πρέπει να διασώσει την Ελλάδα. Πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Πιστεύετε ότι είναι εφικτό;
- Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τη λέξη διάσωση. Ο όρος διάσωση δίνει την εικόνα κάποιου που δεν μπορεί να πληρώσει τα χρέη του. Στην περίπτωση της Ελλάδας δεν μπορούμε να μιλάμε για διάσωση, αφού δεν υπάρχει καμία ένδειξη για ενδεχόμενη χρεοκοπία της χώρας. Η Ελλάδα απλώς αντιμετωπίζει βραχυπρόθεσμο πρόβλημα ρευστότητας. Εφόσον, η ΕΚΤ προθύμως δανείζει χρήματα σε τράπεζες γιατί να μην θέλει να δανείσει και κράτη. Είναι ένας διαφορετικός ρόλος για την ΕΚΤ από τον παραδοσιακό. Το ευρώ στάθηκε τυχερό, τα 10 πρώτα χρόνια της ύπαρξής του, καθώς δεν υπήρχε κρίση. Τώρα, έχουμε κρίση και έφτασε η ώρα για την Ευρώπη να αναγνωρίσει αυτά τα προβλήματα και να δημιουργήσουμε τους κατάλληλους θεσμούς ή να αξιοποιήσουμε τα υπάρχοντα εργαλεία για να καλύψουμε τα κενά.
- Ακούγεται ότι η Ελλάδα ίσως αναγκαστεί να προσφύγει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ). Εχετε υπάρξει επικριτικός των μεθόδων του ΔΝΤ για καιρό. Πιστεύετε ότι μια τέτοια προσφυγή είναι πιθανή και πώς την αξιολογείτε;
- Με βάση τις τρέχουσες συνθήκες, δεν βλέπω καμία τέτοια ανάγκη. Το θέμα όμως είναι ότι χώρες που αντιμετωπίζουν επιθέσεις κερδοσκόπων, ίσως βοηθηθούν από το το ΔΝΤ, το οποίο έχει παίξει μερικές φορές κάποιο ρόλο σε αυτό, λέγοντας στους κερδοσκόπους: «Κοιτάξτε εμείς βρισκόμαστε πίσω από τη χώρα, τη στηρίζουμε και άρα δεν θα επωφεληθείτε από τις επιθέσεις σας». Το ΔΝΤ φροντίζει ο κόσμος να το αντιληφθεί αυτό.
- Λειτουργεί σαν ένα δίχτυ προστασίας;
- Ναι λειτουργεί σαν ένα δίχτυ προστασίας και οι κερδοσκόποι φεύγουν. Θα προτιμούσα βεβαίως να είναι η Ευρώπη αυτή που θα προσφέρει αυτό το δίχτυ προστασίας μέσω της μίας ή της άλλης οδού. Αν όχι, τότε ίσως είναι επιθυμητό να το κάνει το ΔΝΤ. Εχω υπάρξει ιδιαίτερα επικριτικός για το ΔΝΤ στο παρελθόν. Το ΔΝΤ όμως σήμερα έχει αλλάξει δραματικά. Ο Ντομινίκ Στρος Καν έχει υπάρξει πολύ ξεκάθαρος αναφορικά με την ανάγκη να υπάρξει μια κατάλληλη δημοσιονομική αρχή. Πολλά από τα προγράμματα είναι τα κατάλληλα.
- Μιλάει και για μείωση της φτώχειας...
- Ναι και είναι κάτι που υποστηρίζω θερμά. Μερικά από τα προγράμματα χωρών δεν έχουν υπάρξει τόσο αποτελεσματικά. Ορισμένα ήταν περισσότερο αμφιλεγόμενα και γι' αυτό καταλαβαίνω ότι υπάρχει κάποιο άγχος. Η ζωή έχει πάντα ρίσκα, αλλά αυτό που θα έλεγα είναι ότι πριν από πέντε χρόνια ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα είχατε πρόβλημα με την οικονομική πολιτική του ΔΝΤ. Πλέον όμως υπάρχει το περιθώριο για να δημιουργηθεί ένα κατάλληλο πρόγραμμα.
- Ξέρω ότι συμβουλεύετε τον πρωθυπουργό μας, έχετε μάλιστα δείπνο αργότερα σήμερα το βράδυ. Πείτε μας ποια είναι η συμβουλή σας σε αυτόν τώρα.
- Η γενικότερη συμβουλή μου είναι πολύ υποστηρικτική σε αυτά που ήδη κάνει. Προσπαθεί να ανακτήσει την εμπιστοσύνη μέσω περισσότερης διαφάνειας. Προσπαθεί να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών έναντι του κράτους. Η Ελλάδα σίγουρα χρειάζεται να προχωρήσει στην αναδιάρθρωση της οικονομίας της, σε πολλά και διάφορα θέματα. Χρειάζεται όμως μεγάλη προσοχή στον «φετιχισμό» με τα ελλείμματα....
Ελεγχος στις τράπεζες
- Υπήρχαν φήμες ότι θα γίνετε μέλος της κυβέρνησης Ομπάμα. Γιατί αυτό δεν συνεβη;
- Κατά κάποιο τρόπο, δεν υπήρχε κάποια «φυσική θέση»' για μένα. Διετέλεσα πρόεδρος του Οικονομικού Συμβουλίου κατά την προεδρία Κλίντον. Είναι πολύ δύσκολο να επιστρέψεις στην ίδια δουλειά, ειδικά όταν δουλεύεις πολύ σκληρά, όπως εγώ, και επιπλέον απολαμβάνω ιδιαίτερα τη θέση μου και στον ακαδημαϊκό χώρο. Επιπρόσθετα, η κυβέρνηση Ομπάμα ακολούθησε από νωρίς μια συγκεκριμένη τακτική.
- Πιο φιλική τακτική προς τις αγορές και τις τράπεζες εννοείτε;
- Πιο φιλική έναντι των τραπεζών -γιατί και εγώ ο ίδιος είμαι φιλικά διακείμενος προς τις αγορές- αλλά η κυβέρνηση ήταν ιδιαίτερα φιλική προς τις τράπεζες που δημιούργησαν την κρίση και εγώ πίστευα ότι χρειαζόταν περισσότερος έλεγχος. Επίσης, θεωρούσα ότι όταν τις διασώσαμε οφείλαμε να προασπίσουμε και τους φορολογούμενους. Αξίζει να σημειωθεί ότι τις τελευταίες δύο εβδομάδες, η κυβέρνηση Ομπάμα φαίνεται να αλλάζει τακτική και έχει έρθει πολύ πιο κοντά στη άποψη που εγώ εξέφραζα εξαρχής.
- Εσείς έχετε παίξει κάποιο ρόλο παρασκηνιακά σε αυτή τη μεταστροφή;
- Υπάρχει μια πολύ έντονη συζήτηση στις Ηνωμένες Πολιτείες και θα έλεγα ότι οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερος έλεγχος. Την άποψη αυτή υποστηρίζω και εγώ σθεναρά, έχω συναντηθεί και με τον πρόεδρο. Θέλω να πιστεύω ότι έχω παίξει και εγώ κάποιο ρόλο, προς αυτή την κατεύθυνση.
- Κάθε τραπεζίτης που θα ακούσει αυτές τις θέσεις, θα ανταπαντήσει ότι ο αυστηρότερος έλεγχος θα οδηγήσει την αγορά σε στασιμότητα. Συμφωνείτε;
- Οχι. Αντιθέτως, μπορώ να πω ότι θα κάνει την αγορά πιο δυναμική. Ο Πολ Βόλκερ επισήμανε ότι είναι πολύ δύσκολο να δει κανείς πώς συνδέονται αυτές οι αποκαλούμενες καινοτομίες με την αυξανόμενη απόδοση στην πραγματική οικονομία. Φυσικά, οι τράπεζες κατέγραψαν υψηλά κέρδη από το 2003 έως το 2007, αλλά τα κέρδη αυτά εξανεμήθηκαν και με το παραπάνω τα έτη 2007, 2008, και 2009, μεσούσης της κρίσης. Μπορεί κάποιος να πει ότι αυτά ήταν ψεύτικα κέρδη. Παρ' όλα αυτά, οι επιπτώσεις τους στην πραγματική οικονομία ήταν καταστροφικές. Πρέπει τώρα πια να το αναγνωρίσουμε.
Συνέντευξη στον Α. Παπαχελά
Από την Καθημερινή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου